У нас немає тем, на які ми зараз говорити не будемо, а говоритимемо після війни, – головредка Слідства.Інфо

З головною редакторкою Слідства.Інфо Анною Бабінець говоримо про розслідування воєнних злочинів росіян, про дефіцит кадрів у журналістиці розслідувань, про цензуру та самоцензуру, а також про комунікацію з правоохоронними органами.

Слідство.Інфо – проєкт розслідувань. Після 24 лютого ви й ваші колеги з інших проєктів журналістських розслідувань переформатували свою роботу. На чому ви сфокусувалися?

Ще до повномасштабного вторгнення ми готувалися до того, що не зможемо бути повноцінними розслідувачами, бо, очевидно, це буде не надто актуальна тема, не такі актуальні теми, які ми порушували до війни. Завдяки колегам з Bellingcat наші журналісти пройшли кількаденний тренінг. Ми одразу домовлялися, що ми розслідуватимемо воєнні злочини росіян, будемо знаходити їх поіменно, ідентифікувати, встановлювати причетність до військових частин, що саме вони роблять в Україні. І 24 лютого 2022 року ми опублікували першу ідентифікацію льотчика, гелікоптер якого впав біля Межигір'я, на північ від Києва. Воєнні злочини з першого дня війни й до сьогодні є нашою ключовою спеціалізацією.

Можете розповісти про інструменти вашої роботи? Вони такі, як до повномасштабного вторгнення, чи з'явилися якісь інші?

Очевидно, що з'явились інші. До цього інструменти OSINT – пошук за відкритими даними, – найчастіше соцмережі, також є певні програми, які розпізнають обличчя в інтернеті, програми, які допомагають сканувати певні російські соцмережі. Частково ми використовували те саме, але оскільки зараз наші журналісти використовують це в щоденному форматі, то набагато більше якихось інших нових познаходили. Зважаючи, що ми маємо справу з росіянами, дуже багато роботи з російськими соцмережами – однокласники, вконтакті і все інше. 

Вам у вашій роботі доводиться комунікувати з росіянами? Можливо, ви намагалися зв’язатися з родичами воєнних злочинців або з росіянами, які намагаються так само проводити розслідування? Є ж в РФ проєкти, які називають себе незалежними.

Так, нам доводиться працювати з росіянами. Ми й на початку телефонували й далі продовжуємо ці спроби – телефонувати росіянам, їхнім батькам, родичам. Коли ми ідентифікуємо, хочемо почути ту сторону. Дуже рідко вдається про щось з ними поговорити. Також комунікуємо з кількома російськими журналістами з маленьких незалежних проєктів, коли потрібно щось з'ясувати.

Частина українських колег вважає неприпустимим якийсь діалог навіть з “хорошими” росіянами, скептично ставляться і до так званих ліберальних російських журналістів. Ви можете прояснити свою позицію? Чи були якісь внутрішні вагання у вас або ваших колег, у вашому колективі? Де та межа і чіткість у комунікації з російськими журналістами?

У мене теж є позиція. Почнемо з того, що я не вірю в російську журналістику, тому що її наразі не існує як явища. По-перше, ті, хто є якимись паростками, хоч мінімально працює журналістами, – вони давно виїхали, а журналістика в екзилі, зважаючи на інформаційну насиченість, не може існувати. Тобто вони стають колумністами, письменниками, фантастами – ким завгодно, але не журналістами. У них немає можливості висвітлювати події, відвідувати події, бути на війні ні з того боку, ні з цього. Відповідно, журналістики там нуль-нуль-нуль скількись відсотків. По-друге, я думаю, відсутність російської журналістики показав початок війни. Так звані ліберальні російські медіа, хто живе давно не в Росії, вони нічого не могли зробити. Не можу згадати матеріалу жодного російського медіа за два-три місяці до війни про те, що війна буде. Ми бачили дуже багато в західних медіа. Російські медіа, так звані ліберальні, писали, що це все інформаційні атаки. Тобто почнемо з того, що російської журналістики для мене як явища не існує. Є поодинокі острівці, переважно це розслідувачі, яких я знаю. Це “Інсайдер”, який працює з Bellingcat. Це проєкт iStories. Це маленькі розслідувачі, які намагаються щось знаходити, перебуваючи давно не в Росії, “видряпувати” якісь дані, маючи обмежений доступ взагалі до репортингу. Буває, що в них виходять дійсно якісь знахідки й іноді вони мають якусь цінність. Я б назвала ось ці два проєкти, за якими я час від часу стежу і бачу, що щось там відбувається. Інформацію вони знаходять, переважно працюючи з OSINT'ом, з базами даних. Усі інші – “Дождь”, “Медуза”, – ці медіа для мене не журналістика, тому що вони не мають доступу до місця подій. Вони просто “грантожери”. Вони “з’їдають” гроші, беруть гроші на висвітлення подій в Україні, не маючи сюди доступу, не маючи тут кореспондентів. Для мене це більше профанація, ніж журналістика, скажімо так.

“Новая газета” на початку повномасштабного вторгнення точно мала доступ до української території, зокрема окупованої…

Я забула згадати “Новую газету”. Вона для мене – особливо після того, як почалася війна, а вона дотримується всіх цих заборон, правил Кремля – теж не існує. Те, що вони мали доступ до окупованих територій, то цим, мені здається, все сказано. Будь-хто не може мати доступу до тих територій. Зараз, мені здається, ніхто з них нікуди доступу не має. Вони можуть щось робити, але для мене не журналістика те, що роблять колишні російські журналісти. Тепер це якісь люди, які працюють в екзилі.

Ваш колега, головний редактор Bihus.Info Максим Опанасенко, в інтерв'ю ІМІ розповідав, що люди сильно “вигорають”, принаймні в його колі оточення, і мало охочих іти саме в журналістку розслідувань. Їхній колектив зіткнувся з дефіцитом кадрів. У вас є відчуття, що люди втрачають інтерес до розслідувань?

Серед усіх розслідувачів на нашій редакції найбільше позначилася війна – мобілізували двох наших найдосвідченіших журналістів-чоловіків. І зараз третій працівник нашої редакції в процесі мобілізації. Тобто з 12 людей (і це не всі журналісти, а загалом колектив) у нас уже трьох людей мобілізують. Ми серйозно втратили в кадрах професійних розслідувачів, які займалися роками, вчилися, робили дуже круті продукти. Коли я беру нових журналістів, є проблема в тому, що мені немає на чому їх навчати. Розслідування – це аналітика, ти часто маєш сидіти в базах даних, реєстрах. Усе це досліджувати. Наразі більшість баз даних та реєстрів, з якими ми працювали, закрито або доступ до них обмежено, як із судовим реєстром, де рішення то зникають, то з'являються. Якщо я навіть беру людину на роботу, мені важко оцінити її можливості, здібності в розслідуваннях, тому що немає на чому їх перевірити. Це теж велика проблема. І що таке журналістика розслідувань під час війни? Мені здається, і нам самим досі важкувато розуміти, наскільки звузилося поле нашої роботи. І, коли ми беремо нових людей, для них це дивно, бо вони не бачать прикладів.

Ви поступово повертаєтеся до тих розслідувань, якими займалися до повномасштабного вторгнення?

Так, повертаємось, але мушу сказати, що робити їх на тому ж рівні якості наразі неможливо через обмеження. Якщо нам надходить якась цінна інформація від джерел, навіть якщо це якийсь документ, нам потрібно все це верифікувати, перевірити в реєстрах, сходити з кимось поговорити. Ми тут дуже обмежені. У нас немає доступу до реєстрів, у нас майже немає доступу до публічних осіб, коли ми могли б прийти до Верховної Ради, знайти потрібного депутата або прийти на якийсь публічний захід і прямо поставити запитання. Бо просто так із журналістами-розслідувачами ніхто не зустрічався до війни, а зараз тим більше. Тобто в нас немає доступу для того, щоб перевірити принесену нам інформацію. Я не готова понижувати вимоги до розслідувань і працювати як працювала російська журналістика, роблячи викриття, базуватися на двох-трьох джерелах. Я б не хотіла, щоб ми понижували цю планку, але, не понижуючи її, я не уявляю, як робити розслідування. Час від часу це вдається, і ми бачимо, що колеги це роблять. Я за них дуже радію, адже не потрібно зупиняти ці теми. Тобто якщо є можливість отримати інформацію і довести її, то я вважаю, що навіть під час війни ми маємо продовжувати робити розслідування.

Ви зараз займаєтеся переважно редакторською роботою чи робите й авторські матеріали?

Я займаюся редакторською роботою. На авторство, на жаль, немає часу, тому що треба і нових людей тренувати, і ми вийшли на зовсім інші потужності щодо публікацій. Ми публікуємо в десятки разів більше контенту, ніж до війни.  

Ваша аудиторія змінилася? Чи не втомлюється вона від того обсягу важкої насправді інформації?

Наша аудиторія сильно змінилась і дуже сильно зросла. Ми зосереджені переважно на нашому ютуб-каналі. Також ми маємо вебсайт, який теж є для нас важливою платформою, але все-таки працюємо переважно з відео. На момент початку війни в нас було 50 тисяч підписників, а зараз їх 240 тисяч. Їхня кількість постійно зростає. У нас більш ніж 50 мільйонів переглядів за понад рік війни. На нашому ютуб-каналі ми опублікували, мабуть, 150 відео за цей час. Це набагато більше, ніж до війни. Ми публікували приблизно три коротких 10-хвилинних відео на місяць. Зараз ми публікуємо приблизно вісім на місяць – по два відео на тиждень. Ми, в принципі, працюємо з воєнними злочинами. Але на початку ми працювали з окремими кейсами: коли стали відомі звірства в Бучі, ми їздили, спілкувалися з потерпілими, родичами, встановлювали обставини, намагалися знайти винних. Тобто ми займалися поодинокими кейсами, розбиралися в них. Останні пів року або більше ми намагаємося все-таки працювати із системними злочинами, тому що, за даними прокуратури, зараз близько 70 тисяч воєнних злочинів зафіксовано, і очевидно, що немає ні в кого спроможності розслідувати кожен злочин окремо. Ми зосереджені на системних злочинах, як, наприклад, викрадення росіянами українських дітей. Нещодавно ми зробили про це велике розслідування. І ми бачимо, що це великий злочин, який уже визнається світовими розслідувальними спільнотами як геноцид. Ми намагаємося працювати саме над такими злочинами, показати, що вони були ретельно сплановані росіянами, що це не якийсь окремий випадок – взяли й викрали дітей. Більше показуємо системність цих воєнних злочинів. На нашу думку, зараз це актуальніше і відкриває можливість усе-таки притягнути до відповідальності росіян у міжнародних структурах. І наша аудиторія, у принципі, це все дивиться. Звісно, ми аналізуємо кожне опубліковане відео, намагаємося знайти, що цікавить, що не цікавить, які відео потрапляють у рекомендації. Тобто ми аналізуємо кожен матеріал, щоб зрозуміти, до чого зникає інтерес.

Поговорімо про самоцензуру і цензуру військову. Адже ваші колеги їздять на фронт. Самоцензура – чи є вона і якою мірою?

У нас немає як такої самоцензури, але в нас є багато історій, які ми збираємося зробити або плануємо на нарадах і ретельно обговорюємо, який це може мати вплив. Показати, щоб показати? То ми не новинне медіа. Ми ретельно обговорюємо концепцію матеріалу: для чого ми його робимо, оцінюємо, наскільки це корисно або шкодить аудиторії. У нас є люди, які переглядають відео з фронту. І я, як редакторка, переглядаю його, щоб якимись кадрами не нашкодити. У нас немає заборонених тем. У нас немає тем, на які ми зараз говорити не будемо, а говоритимемо після війни. Тобто, якщо тема нагальна і до неї є докази, ми будемо про це говорити. Коли до нас приходять скаржаться, або критикують наші джерела, або читачі скаржаться на дії влади чи Збройних сил, я завжди кажу: “Подивімося на докази. Якщо вони є, ми будемо з ними працювати, якщо доказів немає, будувати історії на джерелах ми, на жаль, не можемо”.

Щодо цензури з боку влади, то, так, ми їздимо на фронт, і ми стикаємося з тим, що, коли матеріал вийшов, нам починають писати, телефонувати: “Видаліть це, виріжте це”. Ми маємо окремі наради для цього, обговорюємо, чи ми десь помилилися, чи щось не врахували. Але ми такого жодного разу не робили. Відчуваємо час від часу тиск на нас: “Оце виріжте, оце псує імідж Збройних сил”. Ми такого не робимо, і, чесно, кілька разів я була обурена манерою спілкування і тим, як з нами комунікують. Але ми не робимо з цього публічних скандалів – виконуємо свою роботу, і, принаймні наразі, нічого нам видаляти не доводилося. Ми намагалися вести конструктивний діалог. Іноді це виходить, іноді не виходить. Кажуть: “Просто видаліть”, і все.

Нашим законодавством не передбачене видалення матеріалів. У нас законодавством передбачене право на відповідь. Ми всім пишемо окремі запити, якщо після публікації виникають якісь питання у представників влади. Навіть можемо написати запит: “Будь ласка, проясніть цю позицію”. Ми не отримуємо відповіді на ці запити. Вимога видалити незаконна, і ми просимо описати позицію, у чому проблема. Нам її часто не описують і намагаються діяти, користуючись владою, силою, погрожують відібрати акредитацію, але я думаю, що на такий тип дій ніхто не піде. Це буде скандал. Він нікому не потрібен. Тобто вимоги видалити матеріал незаконні. Якщо є потреба отримати право на відповідь, будь ласка, ми завжди готові, але часто питання в тому, щоб видалити, вирізати шматок і все таке, – ми такого робити не можемо.

Яка ваша комунікація з правоохоронними органами – прокуратурою, поліцією, СБУ? Чи охоче вони спілкуються з вами й чи приймають ту інформацію, яка є у ваших розслідуваннях?

На початку повномасштабної війни в нас була хороша комунікація з прокуратурою. Вони користувалися нашими знахідками у своїх офіційних розслідуваннях, просили наших журналістів навчити їх працювати з OSINT'ом, з відкритими базами даних. Ми це робили – наші журналісти проводили для них тренінг. Зараз уже ні. Я так розумію, вони навчилися. Я не можу поскаржитися, що з нами не спілкуються. Час від часу нам дають відповіді на запити і СБУ, і прокуратура. Переважно це не інформативні відповіді. Іноді нічого не відповідають, іноді відповідають. Я не можу сказати, що в нас напружена комунікація. Я б сказала, що комунікація зараз гірша, ніж до війни, тому що до війни, мені здається, пресслужби хоч і не хотіли, але мусили більше уваги звертати на журналістів. А зараз вона гірша, бо війна, війна – у всіх багато інших питань і проблем.