Я поширював фрагменти пропаганди угруповань "Л/ДНР" як приклади божевілля – Казанський

Ілюстрація ІМІ

Говоримо про зміни в російській пропаганді після початку широкомасштабної війни Росії проти України, про можливий діалог з росіянами та прихильниками “русского мира”, про зацікавленість жителів окупованих територій в інформації від українських та західних медіа з блогером, журналістом, письменником та видавцем Денисом Казанським.

– Денисе, ви нещодавно долучилися до команди “РБК-Україна”. Які ви маєте посадові обов'язки?

– Опікуюся налаштуванням YouTube-каналу які адміністратор, організатор та редактор.

– Ви маєте змінити роботу YouTube-каналу?

– Не те щоб змінити: його там фактично не було. Тобто YouTube-канал мало оновлювався, кілька відео на місяць виходило, а тепер він запрацював і працює постійно.  

Це різний контент, але загалом оскільки сайт новинний, то, відповідно, цей контент новинний. Є авторські колонки у вигляді відео, це, напевно, можна назвати авторськими блогами, тобто це фактично висвітлення актуального порядку денного. 

– Від початку війни ви активно пишете про те, що відбувається на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей. Чи змінили пропагандисти свою риторику після 24 лютого 2022 року? 

– Загалом десь так приблизно і залишилося. Лише стало радикальнішим. Тобто додалося ненависті, якихось відвертих закликів до геноциду – такого, що раніше соромилися казати, а тепер перестали соромитися. Вони були затиснуті в певні рамки на кшталт “нас там нет”. Ми пам'ятаємо, що такою була офіційна позиція Росії. Відповідно, вони намагалися вдавати в попередні роки, що в Україні триває внутрішній громадянський конфлікт і Росія в ньому участі не бере. А тепер вони вже перестали соромитися. Вони вже, звісно, визнають, що Росія бере в цьому участь, і закликають убивати, знищувати, воювати до повного знищення українців – як народу, так і української державності. Все це ми бачимо з великої кількості матеріалів, які виходять у них і доходять до нас – фрагменти різних ефірів, токшоу, те, що каже Соловйов, те, що кажуть інші російські пропагандисти. Але загалом можна сказати, що це все взагалі російська пропагандистська машина, яка дуже деградувала. Раніше вони були поміркованішими, виваженішими й підступнішими: намагалися просунути тезу, що не все так однозначно і постійно намагалися якось вкидати більш-менш професійно сфабриковані фейки. Хоча траплялися й проколи, але все ж було професійніше, підступніше. 

Зараз це все перетворилося просто на якусь “Фелькішер Беобахтер”, як пропаганда часів нацистської Німеччини. Був такий Юліус Штрайхер. Чи ще такий сумний приклад – Радіо тисячі пагорбів у Руанді, де просто відверто закликали до насильства, вбивства. Вже не було ніяких намагань гратися в журналістику, вдавати якийсь незамулений погляд. Тепер це просто тотальна дегуманізація і потоки закликів до масових убивств і знищення людей аж до застосування зброї масового ураження, ядерної зброї. Якщо раніше російська пропаганда могла збити з пантелику і привернути на свій бік, зокрема, частину українських громадян, яким казали: “Подивіться – не все так однозначно… внутрішній конфлікт…”, то тепер пропаганда ненависті настільки відверта, що в Україні не залишилося людей, на яких би могла діяти така пропаганда.  Вона тепер діє тільки на росіян.

Усі, хто за межами Росії, дивлячись на це, жахаються масштабам людожерства. Коли нормальна людина таке подивиться, вона буде просто шокована.

– Якщо систематично дивитися російське телебачення, то можна відстежити, як пропагандисти брешуть. Спочатку вони говорили, що Росія не нападе на Крим, потім про те, що “их там нет”, далі про те, що на Донбасі громадянський конфлікт, потім говорили про те, що РФ ніколи не нападе на Україну тощо. Але з росіянами в житті так не працює. Вони дивляться телевізор і вірять у те, що їм розповідають пропагандисти. На вашу думку, чому з ними це працює саме так?

– Моє бачення таке: росіяни, принаймні значна їхня частина, підтримують те, що відбувається. Фактично вони бажають знищення України, вони підтримують убивства українців, вони ненавидять українців через те, що їх “прокачали” ненавистю. Ці всі виправдання, які суперечать одне одному, про те, що спочатку “нас там нет”, потім “ми там є”, потім вони кажуть: “У нас завдання – денацифікація, а не окупація України”, потім вони окуповують частину, потім Путін каже, що це не окупація, – постійна оця вся маячня насправді мало кому потрібна. Вони постійно вигадують якісь виправдання, але це лише для якогось замилювання очей.  Головна причина, чому вони це роблять, чому вони підтримують, – “потому что можем”. Вони реально вважають: “Чому існуватимуть Україна, Білорусь та Казахстан? Це неповноцінні держави, які не мають права на окреме існування. Таких народів немає, у них мови якісь неправильні, вигадані штучно. Це все має бути історично російською землею”. Чомусь російська влада соромиться, напевно, відверто про це казати. Тобто фактично Росія, росіяни та оці всі, хто дивиться телебачення, – вони є прихильниками ідеї російського фашизму, російського нацизму. Але, напевно, через те, що їм соромно визнати, що це нацизм, вони вигадують різну маячню, щоб не зізнаватися самим собі в тому, що наслідують Третій рейх. Вигадують якісь абсурдні терміни типу “денаціоналізація”, “денацифікація”, “демілітаризація”. Вони самі не вірять у ці слова і не розуміють їхнього значення. 

– У вас був період, коли вже почалася війна, а ви ще думали, що можливий діалог, по-перше, з Росією, по-друге, що можна домовитися з тими людьми з Донецька та Луганська, які підтримали росіян?

– Після 2014 року, можливо, думав, а після 22-го, напевно, ні. Це насправді найскладніше запитання, на яке в мене немає відповіді. А як узагалі домовлятися про щось із Росією, навіть якби ми захотіли в теорії. Ви ж бачите, що російське керівництво просто абсолютно неадекватне. Це не перебільшення – вони ж дійсно казали всьому світу, переконували, що не нападатимуть на Україну: “Что вы? Что вы? Это невозможно. Такого никогда не будет. Это все ложь”. І потім вони просто взяли й вторглися в Україну. Тобто чого варті слова цих людей? Нічого! З ними були підписані Мінські угоди, і як би їх не критикували, але в них, зокрема, був прописаний порядок реінтеграції Донбасу. І що зробила Росія? Вона постійно звинувачувала Україну, що ми порушуємо ці угоди, але Росія їх фактично розтоптала і знищила. Тоді який сенс підписувати умовно новий “Мінськ”-3? Який сенс підписувати взагалі хоч щось? Тобто з Путіним точно немає сенсу. Він божевільна людина, у нього, вочевидь, є проблеми з психікою, і домовитися з ним неможливо, тому що домовленість не виконуватиметься. І, відповідно, я не знаю, як узагалі можна домовитися доти, доки Путін буде при владі. Не факт, що після нього прийдуть кращі люди, але принаймні можна сподіватися, що вони будуть психічно здорові. Можна з ними принаймні про щось конструктивно розмовляти, тому що зараз Росією керує людина, яка реально має проблеми з психікою, і це не перебільшення. Це не лайка на його адресу, це факт. Ми бачимо, що це людина неадекватна, яка постійно ниє, що його “водять за ніс”, обманюють. З цього вже всі сміються в Росії. Видається, що якийсь психопат веде війну, яка абсолютно не має сенсу. Ніхто ж не може пояснити, навіщо це відбувається, яка мета. Ніхто не може послідовно пояснити, навіть самі росіяни, що відбувається. І як тут домовитися? Може, хтось інший може розповісти: представники нашої влади, іноземні лідери – європейських країн і Америки, але в мене справді немає відповіді. 

– Денисе, ви, як людина, яка була долучена до перемовин у Мінському форматі, про що подумали, слухаючи заяву Путіна 21 лютого, коли він визнав так звані “Л/ДНР”? Чи не стало очевидним, що буде нова фаза війни?

Безумовно. Мені також стало очевидно. Тільки ми всі думали, що вона відбуватиметься на території безпосередньо Донбасу. Я думав, що це буде як проксі, будуть оці “армії “Л/ДНР”, яким Росія допомагатиме, щоб самій уникнути важких санкцій. Я був, звісно, трохи здивований, тому що бачив, що це абсолютно нераціонально і невигідно для Росії. Фактично це самознищення, тому що вона себе показувала як сторону конфлікту. Вона підтримувала цей конфлікт в Україні, що жеврів. Як вони казали, “це внутрішній конфлікт, ми до нього не дотичні”. Визнаймо: багатьох у світі влаштовував такий формат. Зокрема, західні країни. І навіщо було руйнувати цю конструкцію, яка загалом для Росії була комфортною? Я не розумію. Це точно не лежить у площині раціональних, виважених рішень. Треба було бути божевільним, щоб розраховувати, що Україна щось здасть. Як можна було бути в цьому переконаними? Тому я був здивований, я все ж таки був кращої думки про російське керівництво. Постійно всі казали, що там хитрий план Путіна. Я був також, напевно, частково в полоні цих російських пропагандистських штампів та ілюзій. Мені здавалося, що Путін – це все ж таки раціональна людина, а не відвертий психопат, який вчинятиме такі речі. А він справді вчинив як психопат. Тобто він вліз у війну, яку сам не знає, як закінчити, яка завдала колосальної шкоди самій Росії. 

– Ми трохи поговорили про російську пропаганду, але ж є наші з вами знайомі колаборанти, які працювали в українських медіа, проте залишилися на окупованих територіях. Ви так само моніторите місцеві медіа окупованих територій. Чи відрізняється ця пропаганда або їхня риторика від російської? Чи ви комунікували з ними якимось чином за роки війни? Можливо, вони там робили про вас якісь матеріали?

– Час від часу намагалися, скажімо так, “викривати” якісь фейки, боротися зі мною. Це мало відверто смішний вигляд. Я навіть ці всі матеріали репостив собі на YouTube-каналі, у телеграмі. Я не відрізняю колаборантів чи місцевих пропагандистів від російських пропагандистів, це одна вертикаль. Коли вони створили місцеві пропагандистські структури, це просто були, скажімо так, молодші партнери російських центральних офісів у Москві. Вони просто працювали набагато гірше, через те що в них не було таких бюджетів і не було професійно підготовлених пропагандистів. Це все було набагато гірше організовано, і зазвичай матеріали місцевих “деенерівських” каналів викликали сміх. Я поширював їхні фрагменти як приклади того божевілля, що відбувається на цих територіях. Там часто не треба навіть жодних коментарів, просто можна виставити фрагменти відео чи статей з тамтешніх газет. Це просто смішно читати: нормальна людина з цього насміхатиметься. Тому я не можу сказати, що це якось відокремлено. Гадаю, що є просто темники нагорі, у Москві, де є головні пропагандисти, які над цим усім стоять. І вони зі своїх московських офісів спускають за вертикаллю ці темники, тези, завдання до регіонів Росії і так само на окуповані території України.

– Ви знаєте людей, можливо ваших знайомих журналістів, які спочатку долучилися до обслуговування росіян у 2014 році, а потім зрозуміли, до чого долучились, і перестали це робити?

– Таких, хто б різко переходив на бік України та переставав підтримувати Росію, я не знаю. Але ми знаємо людей, які переставали займатися пропагандою і йшли працювати в суміжні галузі, тому що бачили, напевно, безглуздість і непрестижність своєї роботи.

Взагалі я не дуже стежу, тому що на низовому рівні – Донецька, Луганська – не було відомих талановитих пропагандистів. Умовно кажучи, місцевих Соловйова та Кисельова. Якщо в Росії є зірки пропаганди, визнані майстри, то на низовому рівні такого нема. Там є виконавці, які дуже посередні як професіонали та й просто як люди. Вони там дуже часто змінюються. Є одні обличчя – диктори, які сидять у студії, потім змінюються на інших. Немає на низовому рівні класичних пропагандистів, як у Росії, які ведуть авторські програми, роблять значущу пропаганду.

На низовому рівні вся пропаганда зводиться до новин, які відцензуровані. Там не створюють нових смислів. Це радше передання інформації. І в цих новинах усе погане забороняється: вони не розповідають про проблеми, не розповідають про корупцію, порушення прав людей. Вони розповідають тільки про те, як усе добре, як усе розвивається і все відбудовується, який молодець Денис Пушилін (ватажок незаконного збройного угруповання “ДНР”. – Ред.). Це такі випуски новин, які, чесно кажучи, дуже нудно дивитися. Я довго не витримую, коли дивлюся, тому що це інформація “ні про що”. І, наскільки я знаю, досліджень немає. Але так з коментарів і з вражень людей я знаю, що місцеві не дивляться локальні канали. Тобто місцеві донецькі, луганські канали нікому не потрібні. Люди дивляться там російське телебачення, але не донецьке.

– Ви міркуєте над тим, як відновлюватимуть роботу медіа на визволених територіях? Чи ви готові працювати з людьми, які обслуговували окупантів, але не виїхали після звільнення і бажають працювати в українських медіа?

– Я не до кінця розумію, що означає “працювати з такими людьми”. По-перше, ніхто не змушує. Ну як я можу з ними працювати як журналіст? Я ж не працюю в якійсь державній структурі, де я вимушений з кимось працювати. 

– Я маю на увазі, чи ви взяли б на роботу таку людину?

– Думаю, що ні. Я взяв би іншу людину. І це навіть не стосується  якоїсь, скажімо так, ненависті. Це питання професіоналізму. Якщо людина працювала в пропаганді, обслуговувала пропаганду, я вважаю, що вона не журналіст. Навіщо такі люди? Я прихильник того, що краще набрати молодих людей без досвіду роботи, після університету, і навчити їх, ніж брати таких людей і змушувати щось робити. Знову ж таки це якісь особисті моменти. Це ж ми обговорюємо зараз не те що, там, політику державну, а мій особистий підхід. Зараз я працюю на сайті “РБК-Україна”. Це комерційний приватний сайт. Туди б не взяли таких людей через особисту позицію власників. Бо вони переконані, що краще брати молодих спеціалістів, за якими немає негативного шлейфу, ніж співпрацювати з тими, у кого такий шлейф є. 

– За вашими спостереженнями, останнім часом жителі окупованих у 2014 році територій почали цікавитися новинами українських або західних медіа, тобто менше стали довіряти росіянам і хочуть отримати інформацію з цієї сторони?

– Я скажу, що це стабільно було. На цих територіях яка ситуація? Там певний інформаційний вакуум, там цензура діяла з 2014 року – така, як зараз по всій Росії. Ця російська цензура почалася тільки 2022 року.  До цього там працювали якісь ЗМІ  опозиційні або псевдоопозиційні, або той же Навальний. Так, він був маргіналізований, але все одно там діяли його структури, він був на волі. Там працювали його люди, вони робили якісь розслідування. Тобто якась фронда була. Вона, звісно, була загнана в гетто певне, але вона існувала. А от у Донецьку та Луганську з 2014 року була повна тотальна цензура, де не було місця для жодної опозиційної діяльності, взагалі для жодної іншої думки, окрім думки окупаційної адміністрації. І жодна нормальна людина не споживатиме таку інформацію. Це очевидно. Навіть люди, які не сильно проукраїнські, все одно намагатимуться шукати інформацію про те, що відбувається. Це ж те, на чому погорів свого часу Радянський Союз. Коли люди просто через те, що їм заборонили будь-яку інформацію, почали слухати західні ЗМІ, щоб знати, що відбувається насправді. Так само відбувалось і на Донбасі 2014-го. Багато людей читали й дивилися, наприклад, і мої матеріали, і інші українські матеріали. Було звідти багато коментарів, зокрема негативних. Я бачу, що людина з Донбасу і вона не згодна з тим, що роблю, але все одно дивиться, все одно читає, тому що їй потрібно знати іншу думку. Зокрема, коли ми казали, наприклад, про затримування зарплат, про зупинення підприємств, про знищення певних підприємств. Звісно ж, місцеві ЗМІ нічого такого не писали, бо це було заборонено. Про це писали українські ЗМІ. А людей же все одно це зачіпає. Хоч проросійські вони, хоч які, але безпосередньо тема невиплати зарплат шахтарям зачіпає всіх шахтарів, тому вони йшли до нас, до наших ЗМІ. Читали те, що в нас публікувалося. Я висвітлював ці проблеми, інші українські журналісти висвітлювали. Тому так, цей інтерес був, і він зараз залишається.