Усунення з етеру проросійських каналів було спробою вдати, що бабая немає, але він є – Андрій Куликов

З ведучим, журналістом, головою правління Громадського радіо, головою Комісії з журналістської етики Андрієм Куликовим говоримо про війну, про те, чи могла Україна запобігти повномасштабному вторгненню росіян, а також про те, чому під час “Мінських перемовин” варто було говорити з терористами.

– Андрію, пригадайте ваше 24 лютого.

– Дуже легко насправді, тому що якраз напередодні, і за день до того, і за два дні до того, мені телефонували з різних закордонних редакцій і запитували, які настрої в Україні й наскільки люди очікують, що Росія таки нападе. А за тиждень до того, напевно багато хто з нас пам’ятає, були такі цілком визначені заяви президента Байдена, що ось 16-го мало це початися, але воно не почалося. Я, наприклад, думав, що Росія нападе восени. Я вважав, що після виходу з Афганістану Америка ще не застрягла в якомусь потужному регіональному конфлікті й росіяни чекатимуть, поки в американців будуть зв’язані руки в такий спосіб. Потім я зустрів цього журналіста з ВВС в Києві. Він приїхав, це було в червні, і каже: “Ти не помилився в тому, що Росія обов’язково нападе, але ти помилився з терміном”. І ще напередодні я розмовляв із близькою людиною 23-го числа, і вона казала: “Ну, невже вони бомбитимуть?” А я кажу: “Бомбитимуть. Питання лише в тому, наскільки інтенсивно”. Тому четверта година ранку для мене не стала великою несподіванкою. Було страшно, звичайно, але буквально за пів години, а може, і швидше почалися дзвінки із закордонних редакцій. Вони розпитували мене англійською, і тому я прийшов на роботу пізніше, ніж міг би прийти, бо щонайменше вісім дзвінків було. Треба було з ними говорити. Тому я залишався там, де було впевнене приймання телефонного сигналу. А тоді я прийшов, побачив, що всі мої колеги, які могли, вони тут, вони працюють. Я був, наскільки це можливо в тих умовах, зворушений. Це показало, що люди, набагато молодші за мене, розуміють ситуацію і потребу так, як я. Це було таке натхнення в тих умовах, що і радіо працюватиме, і люди працюватимуть, і мене самого не залишать. Насправді дуже і дуже це було важливо. А потім почалася ця катавасія, коли ми намагаємося вести мовлення, а тут знову повітряна тривога, удари й нас виганяють до бомбосховища. У результаті ми більше бігали до бомбосховища і сиділи там, ніж працювали. Ну ось. Ось це 24-те.

– Слухаю вас і розумію, що ви були впевнені в тому, що Росія нападе. Ми говоримо про осінь-зиму. А взагалі у вас у житті виникала впевненість, коли всім здавалося, що це неможливо, а ви були впевнені, що це буде?

– Такого, щоб усім здавалося, насправді не буває. Воно може здаватися всім у твоєму оточенні. От коли в нас зараз кажуть: “Ніхто ж не передбачав, ніхто не міг думати, що Росія так нападе”, то це ж явно неправда, тому що, наприклад, українські націоналісти з ОУН і деяких інших організацій завжди казали, що “Росія на Україну нападе” і так далі… Незважаючи на те що в мене багато в чому з ними погляди розходяться, в цьому сенсі я абсолютно, так би мовити, з ними. Єдине, що я можу пригадати, – ситуацію зі мною і з деякими моїми однокурсниками щодо розпаду Радянського Союзу, коли дехто з нас не мав сумніву, що Радянський Союз розвалиться, хоча, може, знову ж таки не так швидко, як це сталося, і що Україна буде незалежною. З цим пов'язана одна дуже корисна для мене річ, тому що в університеті нам усе викладали російською і, зокрема, англійську ми вивчали за допомогою російської. Але наша група із шістьох людей, усі кияни й усі російськомовні, домовилася з двома викладачками англійської мови, що для тренування нашого перекладу ми використовуватимемо українську. Як це знадобилося, коли в 90-му, 91-му роках знадобилися перекладачі, які вміли працювати саме з українською мовою! Себто, бачите, такий прагматичний аспект. Ось таке бувало.

– У 2014-му ви розуміли, що буде війна? Питаю, тому що в Луганську вже були захоплені адмінбудівлі, на вулицях були озброєні люди, а все одно не вірилося в те, що буде війна. Чесно скажу, тоді я не вірила. 24 лютого для мене не було несподіванкою. Але тоді, у 2014-му, я дійсно вірила, що українські правоохоронці, ЗСУ не допустять цього.

– Ось у 2014-му, напевно, я не вірив. Ба більше, я навіть не вірив, що відбудеться окупація й анексія Криму в тому вигляді, у якому вона була. Я тоді, навесні 14-го, як Майдан закінчився в Києві, багато їздив до Донецька і Маріуполя. І хоча я бачив ці мітинги й були для мене там, скажімо так, напівнебезпечні моменти, мені здавалося, що це можна поставити під контроль. Хоча далі дедалі менше так здавалося, але все одно. Я навіть можу пригадати, як під час Майдану або як щойно Майдан закінчився записав матеріал російською мовою. Тоді я зробив кілька таких записав не у відчаї, але в слабкій надії, що це почують якісь росіяни й, може, одумаються. Я записав тоді з десяток матеріалів російською мовою, подкасти й один з них починав словами: “Я не вірю, що Росія втручатиметься в українські справи більше, ніж вона зараз втручається, але…” і те-то, те-то… Ну, виявилося, що я був неправий у цьому. І під травень, а може, і під квітень уже стало зрозуміло повністю. Але був такий період, коли я думав, що війни не буде.

– Я розумію, що 2014-го наші Збройні сили були не в дуже гарному стані, і я об'єктивно розумію, чому було важко відбивати території, особливо звільняти Крим воєнним шляхом, але щодо повномасштабного вторгнення, на вашу думку, чи могла Україна зробити щось, щоб запобігти цьому?

– Ні, я вважаю, не могла. І нинішній досвід, незважаючи на всі наші перемоги й дуже, скажімо так, упертий і вдалий спротив, доводять, що не могла. Тому що росіяни зазнають втрат, росіяни зазнають всесвітньої ганьби, а пруть і пруть усе одно. І, яким би не був ступінь нашої готовності, якщо ви маєте на увазі 24 лютого, вони б усе одно пішли. І я навіть думаю тепер, що я був неправий стосовно прогнозу на осінь тому, що їм треба було зробити це якомога швидше. Навіть не тому, щоб не дати нам підготуватися, а для того, щоб не розхолодити своїх. Тому що більшість росіян, з того, що я бачу, дуже налаштовані проти України. А ось із часом, коли ти постійно в ненависті перебуваєш, воно, зрештою, виснажує, і ця ненависть могла зменшитись. Вони б вимоталися. Тому Путіну і його прибічникам та й багатьом-багатьом набагато менш важливим росіянам потрібно було вдарити якомога раніше. Сьогодні я побачив, як Павло Губарєв, колишній так званий народний губернатор… стоїть, одоробло, і каже: “Ми прийшли сюди не вбивати, а оскільки в них вселився біс, то ми вбиватимемо. Треба – вб'ємо мільйон, треба – вб'ємо всіх, кого треба вбити, але головне – вигнати з них цього біса”. З них – це з нас. Тому їм треба було поспішати, поки такі настрої не минули. І водночас, коли вони пішли на нас уже повною силою і впровадили сюди набагато більше війська, ніж було раніше, і це не таке локальне вже, вони сприяють тому, що дуже багато родичів, батьків, коли отримують похоронку або в інший спосіб дізнаються, що їхню дитину, чи брата, чи батька, чоловіка вбито в Україні, звичайно, не на Путіна покладають провину, а на українців. Валю, я думаю, що багато з нас через це проходили, але коли 10 жовтня було потужне бомбардування Києва, знову з'являється це: “А ось якби ми не чіпали Кримський міст, то цього, може, і не було б”. Я таким людям кажу: “А кого ми чіпали 24 лютого?” Вони не за Кримський міст мстяться, вони мстяться за те, що ми – українці, відчуваємо себе українцями та українками й хочемо жити по-своєму та не поступатися. Тому їм треба було вдарити якомога раніше.

– Скільки років знадобиться, щоб в України та Росії були хоча б нейтральні стосунки?

– А ось тут я не те щоб оптиміст, але просто я знаю історію. І, хоча паралелі – це часто і густо невдячна справа, але, пригадуючи історію всіх світових воєн, зокрема, подивіться на відносини між так званими західними країнами зараз. Ба більше, подивіться на відносини між В’єтнамом і США. Ба більше, коли я був в Афганістані в 1995 році й розмовляв там з місцевими, вони мене запитували: “А чому ви розвалили Радянський Союз?” Вони мене, як часто буває, намагалися назвати руським або щось таке, а я їм пояснював (я тоді був з оператором Сергієм Коренєвим): “Ні, ми українці, незважаючи на те що в нас російські прізвища”. А вони: “А чому ви розвалили Радянський Союз? Не можна було розвалювати таку велику країну”. Я кажу: “Ще сім чи скільки років тому у вас тут були радянські війська, які знищували ваших мирних людей і так далі. Ви б мали радіти”. А вони: “Так, ми воювали проти вас, проти них, поки вони були тут, але тепер ви вже не тут. Тому ми зовсім по-іншому ставимося”. І таке часто трапляється. Тому, зрештою, та сама Росія, яка біситься буквально щороку через перемогу над Німеччиною, в інші дні часто-густо з Німеччиною в дуже добрих відносинах. Правда? Українці з поляками нарешті замирилися. Ще чотири-п'ять років тому, незважаючи на те що ми фактично вже воювали з Росією, я був на таких зустрічах між українцями й поляками, які просто не відбувалися, тому що це були родичі людей, загиблих з обох сторін під час Волинської трагедії. А зараз і спільна біда, і спільна загроза об’єднала, але не тільки. Тож я не хочу і не можу називати кількість років, але це відбудеться неодмінно, а щодо того, як швидко, то сподіваюся, що ми побачимо. Питання в тому, що, здавалося б, свого часу вся Німеччина була під нацистським угаром, так само як зараз уся Росія, звісно, за винятками. Під ось цим великодержавним шовіністським антиукраїнським угаром, але відбуваються зміни. У Німеччині це було простіше, тому що країна була окупована чотирма арміями, зокрема радянською, французькою, британською і американською. І там, до речі, проводилися курси денацифікації, тому що курси денацифікації, які російські окупанти застосовують проти нас, – це не зовсім їхня вигадка, так би мовити. Інша річ, що наповнення інше. Там денацифікували тих, хто був прихильником нацистських ідей. У нас прихильників нацистських ідей дуже й дуже мало. І тут ідеться не про денацифікацію, а про, навпаки, імплантацію російської якоїсь свідомості. Росію навряд чи окупують. Зрештою, країна величезна. Та й ми бачимо, що Захід не дуже хоче входити у війну, але свідомість змінюється. 

– Андрію, не можу пройти повз стандарти журналістики під час війни. Ви час від часу все одно дивитися телемарафон.

– Раз на два тижні, Валю.

– Ну, час від часу. Я до того, що, як на мене, вже потрібно трохи змінювати лексику марафону. Я розумію, що ми всі втрачаємо  близьких і журналісти втрачають своїх колег, знайомих військових, про кого вони розповідають. Але ця ненависть – чи доречна вона в прямому ефірі. Її можна зрозуміти в перші дні, але вже пів року “рашисти”, “орки”, і я ще можу пригадати інші слова, які можна почути в марафоні на адресу ворога. Тож як з цим бути?

– Мені здається, що тут не так ненависть, як недооцінювання противника. Тому що в цьому “рашисти”, “орки” не те, щоб страх перед ворогом, але… Ось у багатьох віруваннях, особливо в народів, які не досягли певного ступеня розвитку, так і в нас було колись, не дозволяється вимовляти ім'я нечистої сили. В інших – не дозволяється вимовляти ім'я Бога. І його замінюють чимось іншим. Зрештою, візьміть “Лісову пісню” Лесі Українки. Там є відголос, тому що “той, хто у скелі сидить”, “той, хто греблю рве”. Себто імені не існує. Якщо ти його назвеш, то воно тобі або завдасть шкоди, або, навпаки, прикличе цю істоту, тому замінюють. І от мені здається, що коли ми називаємо росіян “рашистами”, “орками”, то ми, з одного боку, применшуємо небезпеку, тому що воюють проти нас не орки й зовсім не тільки рашисти. Я, у принципі, готовий припустити, що термін “рашист”, так би мовити, справжній, але так само, як не всі німці були нацистами, але вони були в німецькому війську і скоювали тут злочини або не тільки тут, а й в інших країнах, так само не всі росіяни є рашистами. Щодо того, хто такі рашисти, то ось Борис Севастьянов, харківський композитор, співак, який, до речі, музику навіть для голлівудських фільмів писав, він ще 2014 року написав пісню “Это, детка, рашизм”, і там є таке, що “это, детка, рашизм, православный фашизм” і так далі… Тому я не проти цього терміна, але йому потрібне обґрунтування. І нам потрібно розуміти, що проти нас воюють не лише рашисти й що якщо вони “орки”, то вже незабаром можна буде сказати, що ми гобіти або ельфи.

Це, звісно, межує з відомою піснею “Воины света, воины добра” і так далі. Є війна Росії проти України. Якщо її глибоко аналізувати, так, це війна тоталітаризму проти демократії. Але коли ми з вами, або якийсь вояка на фронті, або наша воячка на фронті, або медсестра, або український медбрат, – я не думаю, що вони йдуть у бій, думаючи про світлі ідеали свободи, демократії і вселюдської рівності. Ми захищаємо свою домівку, ми захищаємо свої життя. Тому просто “росіяни, на жаль, прийшли вбивати українців”. Їм це потрібно з двох міркувань. Я додумався до того десь на другий-третій тиждень цієї навали. Чому вони так, не замислюючись, у багатьох випадках нас убивають, або катують, або намагаються знищити українську мову, культуру, освіту? Парадокс у тому, що дуже багато з них упевнені, що українців немає. Немає такого народу, немає нації, а це означає, що кожна і кожен з нас, навіть якщо дехто з нас не розмовляє українською, – ми все одно інакші. І кожна, і кожен з нас є живим доказом того, що українці існують. Тому для того, щоб довести свою правоту, потрібно цей доказ усунути, потрібно застрелити, потрібно закатувати, потрібно вивезти дітей на територію Росії, щоб виховати їх змалечку як росіян. Тому немає сумніву – ось доказ того, що ми не праві (і росіянин це відчуває), тож  ми цей доказ заберемо, і ми будемо праві. 

З іншого боку, друга причина, і, власне, це і є причина вбивства і війни взагалі, – Путін же каже: “Україна не має права на існування в тому вигляді, у якому вона існує, ми її заберемо, це терористичне угруповання”. Тому така жорстокість, щоб не помилитись у власних переконаннях і у власних передбаченнях.

– Андрію, я трохи говорила про це з дипломатом, Романом Безсмертним, але цікава і ваша думка. Він, як дотичний до мінського процесу, пояснював про всі ці вісім років, про “Мінські угоди”. На вашу думку, вони були потрібні нам? Якщо були потрібні, то для чого? Пан Роман пояснив, для чого вони були потрібні, обґрунтував це. Але в мене таке враження, що вісім років ми говорили ні про що. І це було очевидно. Але все одно це все тривало вісім років.

– Валю, я не можу проаналізувати “Мінські угоди” так, як Роман, якого я дуже і дуже поважаю, який причетний був, який протестував, як ми знаємо, проти того, як велися справи. У мене відчуття, що вони були потрібні в деяких аспектах, але я не можу зараз аналізувати. Я інше хочу сказати. Ось розмова з терористами була потрібна. Вона була потрібна не для того, щоб урятувати їхні душі, а для того, щоб спробувати довести, що в перебігу таких розмов можуть бути дії. Ми перебували в парадоксальному становищі. Коли ми говорили: “А що з ними розмовляти – вони все одно виконують те, що їм Москва скаже”. І це правда, на мою думку. А з іншого боку, ми казали: “З росіянами не можна ні про що домовлятись” – і вперто домовлялись із росіянами, яких на відміну від терористів, зрадників, сепаратистів на свій бік перетягнути неможливо. А ось історія найзапекліших конфліктів показує, що найманців, зрадників і так далі на свій бік перетягнути можна. Їх можна підкупити, їх можна залякати, їм можна дещо пообіцяти. Тому я гадаю, що ми великою мірою впустили змогу роботи з цими людьми. Хоча не знаю: можливо, якісь там контакти були, зрештою ми знаємо, що британський уряд домовлявся з терористами в Північній Ірландії. Або взяти ту саму афганську війну, коли радянські окупаційні війська, війська вторгнення, час від часу залучали на свій бік тих, хто ще вчора з ними запекло бився. Потім  ці люди знову могли воювати проти радянських військ, але тактичні просування на цьому були. І ось мені здається, що якби ми цю змогу не впустили, то, можливо, і запеклість, з якою йдуть у бій, люди зараз із “Л/ДНР”, могла бути меншою. Мені так здається.

– Про стосунки з росіянами ми говорили. Тепер хотілося б поговорити про стосунки з українцями, які живуть на окупованих територіях. Єдине, що уточню, – не на новоокупованих, а на староокупованих. Ви, очевидно, бачили цей момент, коли наша колега Наталя Мосейчук запитала в секретаря РНБО Олексія Данілова: “Як же ми з ними?”, тобто з жителями територій, окупованих у 2014-му, а він відповів: “Це не ми до них, а вони до нас”. Я  з ним погоджуюсь, до речі, але це буде складний процес. Хто має брати в ньому участь і як, на вашу думку, це потрібно робити?

– У процесі мають брати участь усі в міру того, що кожен і кожна з нас може. Очевидно, багато людей, як буває в таких випадках, з інших районів України поїдуть на звільнені території, коли ті будуть звільнені. Тут буде величезна проблема, тому що зазвичай люди, які живуть на територіях, що змінюють належність, – а де-факто належність буде змінена, хоча юридично вони завжди й в нашій свідомості завжди залишались українськими територіями, – болісно сприймають наїзди. В сенсі, коли приїздять інші люди. Зрештою, ми до певної міри це спостерігали у 2014–2015-му, ми спостерігаємо зараз, коли маса людей з окупованих територій переміщується всередині країни. Навіть якщо вони розмовляють тією самою мовою, що й люди в тих громадах, куди вони переміщуються. Все одно різні звички, різні професії, різна поведінка. Хто має брати участь? Мають брати участь ті, хто готовий не пробачити, а зрозуміти причини, за яких люди поводяться інакше, які можуть спробувати (це не завжди вдаватиметься) поставити себе на місце тих людей, до яких вони приїхали. Пробачення, забуття, забування: воно довго-довго не станеться, але усвідомити доцільність розмови, доцільність діалогу – ось це дуже важливо. Бо без того, щоб зрозуміти, і рухатись уперед неможливо. Інакше сотні тисяч людей будуть змушені приховувати свої справжні настрої. Я не дуже вітаю усунення з нашого етеру проросійських каналів, тому що вважаю, що всяке таке – це була спроба вдати, що бабая нема і назвати його якось інакше, а бабай – він є.

Тому хто це робитиме?.. Я робитиму, Валя Троян робитиме. Нікуди ми від цього не дінемося. Люди, про яких ми не знаємо. Головне не починати приїздити на ці землі й навчати: “Ви маєте робити так і так, тому що це єдино правильний вихід”. Ні. Треба там бути або бути на зв’язку з цими людьми й проходити з ними через багато подій і явищ, які з ними трапляються, на рівних. Наскільки це можливо.