Ми продовжуємо виявляти неочевидні для широкого загалу речі – журналіст "Реальної газети"

Із журналістом релокованих з Луганської області видань “Зміст”, “Реальна газета” Олександром Білокобильським говоримо про розслідування процесів, які відбуваються на окупованих територіях, про російську пропаганду, про колег-зрадників та про полон.

Олександре, ти працюєш на дві редакції – “Реальна газета” та “Зміст”. Ці медіа релоковані: “Реальна газета” релокувалася з Луганська у 2014-му, а “Зміст” – у 2022-му із Сєвєродонецька. Як змінилися теми розслідувань за ці роки та твій підхід до них?

Уточню, що зі “Змістом” я співпрацюю, але останнім часом менше, тому що видання переживає складні часи.

На яких темах ти фокусуєшся щодо окупованих територій Луганської області. Я розумію, що до 2014-го це корупція, бюджети, а після?

У порівнянні з тим, що було до 2014-го року, звичайно, це вже зовсім інша картина світу. До того нас цікавили різні економічні штуки, можливо махінації певних людей – нецільове використання бюджетних коштів, меншою мірою такі речі, як іноземний вплив на ситуацію в Україні й безпосередньо на ситуацію в Луганській області. Після 2014 року, а точніше, протягом 2014-го ми багато уваги приділяли впливу Російської Федерації на те, що в нас відбувається. Ми приділяли увагу використанню інформаційних спеціальних операцій. Тобто організація росіянами так званих “стихійних” виступів, “стихійної” активності в соцмережах. Цікава, принаймні для мене, метаморфоза відбулася пізніше. Коли почалася війна, ми як діти раділи, коли знаходили докази того, що це дійсно російський вплив, що це дійсно постачання військової техніки та боєприпасів. Ми виявляли шляхи, якими ці колони просувалися. Пам'ятаю, як знаходив на супутникових знімках сліди через Провальський степ – заповідну зону на півдні Луганщини. Якщо в програмі “Google Планета Земля” відкрити зрізи за часом, можна побачити, що перед вторгненням 2014 року там були заповідні цілинні степи, а потім на супутникових знімках видно накатані дороги. Зрозуміло, що це йшла військова техніка. Повторюся, ми раділи немов діти, коли знаходили ці докази.

Пізніше все докорінно змінилося. Навіть не минулого року, 2022-го, коли Росія визнала окуповані території нібито окремими суб’єктами, а потім незаконно долучила до складу Російської Федерації. Це сталося, очевидно, ще раніше – вони перестали ховатися. 

Тоді ми стали шукати нові теми. Перші місяці повномасштабного вторгнення ми приділяли увагу документуванню тих, хто скоював воєнні злочини. До прикладу, у нас виходили матеріали, де ми оприлюднювали прізвища з фотографіями зі сторінок у соціальних мережах льотчиків, які робили бойові вильоти, бомбардували мирні українські міста. Ми продовжуємо виявляти неочевидні для широкого загалу речі.

Я розумію, що в “Реальної газети” є своя стала аудиторія – читають вас і на окупованих територіях, читають і ті, хто поїхав. Але наскільки це цікаво людям поза межами Луганської та Донецької областей?

Зайду здалеку. Дуже багато людей, навіть високопосадовців, говорячи про російсько-українську війну, стверджують, що війна почалася 24 лютого 2022 року, коли вона тривала вже вісім років. І велика частина всеукраїнської аудиторії не зовсім розуміла, що відбувається, але вплив війни відчувався (можливо, не всіма) по всій Україні через те, що в кожній громаді є переселенці. Тож усі ці роки нас читали ті, хто мав стосунок до Луганської та Донецької областей, – переселенці або ж ті, хто добре знав, про що взагалі ми пишемо. Крім того, є велика ймовірність, що наші публікації читали фахівці, які займаються нацбезпекою, – спецслужби, які стежать за інформаційною безпекою, збирають певну інформацію. Думаю, наші публікації їм також допомагали.

Крім того, у багатьох публікаціях ми намагалися показати не просто те, що відбувається на тимчасово окупованих територіях, а й те, як це може вплинути на Україну загалом. Один з основних принципів побудови журналістського матеріалу – це пояснити людині, чому їй важливо це прочитати. І це має бути в перших рядках, щоб людина розуміла, навіщо їй читати далі. І ми акцентували на тому, як це вплине на решту України. Так ми отримували аудиторію і за межами Луганської та Донецької областей, окрім тих людей, які виїхали з них.

Ти висловив припущення, що люди, які займаються питаннями нацбезпеки, читали ваші матеріали й вони їм були корисні. А відкрито представники спецслужб зверталися до вас, щоб уточнити якусь інформацію, просили розкрити джерела?

Ні-ні. Ми не розкриваємо своїх джерел, і прямого спілкування, щоб до нас прийшли й сказали: “А ось ви написали, а дайте нам ще чогось із цього приводу”, – ні, такого не було. Забігаючи трохи наперед, скажу, що наші джерела на тимчасово окупованій території не використовувались українськими спеціальними службами. Це насправді болюче питання. Я маю на увазі не для нас, а взагалі – і для суспільства, і для конкретних людей. Бо на тимчасово окупованій території людей, які надавали інформацію для ЗМІ на підконтрольній уряду території, звинувачували в “шпигунстві”, “зраді батьківщини”, вони проходили через пекло. Ми добре знаємо історію Станіслава Асєєва, який публікувався в українських виданнях. Його схопили, і він опинився в “Ізоляції” (в'язниця в Донецьку на території колишнього заводу. – Ред.). Наші джерела – це тільки джерела для засобу масової інформації.

Коли ще була така можливість, у Криму активно розвивалася громадянська журналістика. Здебільшого вони фіксували затримання, обшуки, так звані судові процеси. У Луганську та Донецьку ми такого не спостерігаємо. Але, на твою думку, чи можна називати ваші джерела громадянськими журналістами і, хоча б після деокупації, закінчення війни, дати їм можливість розповісти про свою роботу? Мені було б цікаво, хто всі ці роки надавав об'єктивну, важливу інформацію для “Реальної газети”.

Думаю, коли це буде безпечно, про це можна буде говорити. Насправді ми настільки переймаємося безпекою людей, які працюють звідти, що ми не завжди ділимося між собою в редакції. До прикладу, у нас виходили відео, зняті в Алчевську, у Луганську, в інших містах. І я досі не розумію, який ступінь відваги треба мати, щоб працювати з камерою, брати в людей інтерв'ю на вулицях, у дворах на окупованій території. Я навіть не питав у редактора, хто ці речі для нас робить, тому що я розумію – це питання безпеки. Тут треба бути дуже обережними з огляду на долю людей, які потрапили до підвалів, до незаконних місць ув'язнення.

Олександре, ти ж теж був у полоні. З яким формулюванням тебе, зрештою, випустили? Тебе попередили, що тобі заборонено вїзд, чи ти вирішив сам для себе, що поки туди їздити не варто?

Я недовго був на підвалі. Лише 13 днів – із 13 до 26 вересня 2014 року. Щоб мене випустили, зверталися, зокрема, мої батьки, що я порядна людина, що нічого поганого не замислював. Мені не казали, що це умова мого звільнення, але це малося на увазі. Коли мене випускали, я написав розписку, що не маю претензій. Мені дійсно повернули всі речі, які в мене були вилучені, – ноутбук, телефони, годинник, кілька валіз, рюкзак, продукти, ліки, засоби особистої гігієни. Мене випустили, а повертатися, приїжджати знову до Луганська… мені нічого не казали, щоб я не приїжджав. Я вирішив, що безпечніше буде не приїжджати. Думаю, вони сподівалися, що я “докорінно змінив” погляд на те, що відбувається в Луганську, і, можливо, перейду на їхній бік. У мене, до речі, була досить цікава зустріч у день звільнення. Я думаю, що це була випадкова зустріч, дійсно. Я і моя мама, яка мене супроводжувала після звільнення, йшли вулицею Оборонною, і поруч зупинилися “жигулі”. З них вийшов уже, мабуть, колишній на той момент директор Луганської телерадіокомпанії Родіон Мірошник. І він такий: “Саша, мы так о тебе переживали! Так волновались! Как ты?” Я на нього дивлюсь і кажу: “Ну, як? Нормально”. А що я міг йому сказати? Після цього я Родіона більше не бачив, але, думаю, у них були якісь сподівання, дійсно. Якщо припустити, що я б вирішив стати на бік “ЛНР”, стати колаборантом, то там би знайшлося для мене місце. Але, зрозуміло, я не уявляю, що мене могло б мене туди штовхнути.

А за яких обставин тебе затримали і з яким формулюванням?

Затримання було доволі смішне. На першому блокпості. Ми їхали автобусом зі Старобільська через Малинове до Луганська. Ми проїхали багато українських блокпостів, а потім був перший блокпост чи то “казаків”, чи то якихось незрозумілих людей: дехто був у камуфляжі, дехто – ні. В автобус зайшов чоловік з автоматом, і чомусь він лише в мене запитав: “Хто ти? Чим займаєшся?” Я від великого розуму сказав, що я журналіст, і мені сказали, щоб я виходив: вони зараз перевірять, чи нормальний я журналіст. Якщо нормальний, то поїду далі, а якщо ні, то… І не закінчив речення. Вони доповіли “комендатурі”, що тут журналіст. Мене повезли до так званої комендатури. Я думав, що мене одразу відпустять. Тобто думки про те, що мене можуть затримати, закрити на підвалі, не було. Чомусь. Не знаю чому. Ще спитав, де ця “комендатура” розташована. Мені відповіли, що в колишньому райвиконкомі. Я ще зрадів, сказав, що це близько до мого дому, то “давайте, везіть”. Але довелося трохи затриматися там “у гостях”.

А ти весь час там був – саме в “комендатурі”?

Ні. На другий день мене перевели до підвалу обласної адміністрації, а потім мене і ще 12 чи 13 хлопців перевели на базу батальйону “Заря”, де ми розвантажували машини з боєприпасами. Водії були з характерним російським акцентом. Вантажівки, які ми розвантажували, були без номерів. Ящики були трухляві. Було видно, що альтернатива – або везти ці старі боєприпаси на утилізацію кудись на полігони, або ж утилізувати їх у такий спосіб. Деякі ящики просто розвалювалися, настільки вони були трухляві. Коли нас забирали з підвалу ОДА, чоловік, який нас забирав, назвався Григоричем – такий у нього був позивний. Колись він служив у луганському “Беркуті”. З його слів, був заступником командира. Я потім намагався ідентифікувати його, але не знайшов, хто це був. Він був у “Зарі” типу заступник щодо тилу чи щось таке. Він нам пообіцяв, що ми три дні ударно працюємо, а потім нас усіх відпускають. Три дні ми працювали, а потім хтось із хлопців почав казати: “А як же слово офіцера? Ви ж говорили, що три дні попрацюємо, а потім відпускаєте?” Він каже: “Гаразд, поїхали”. Ми приїхали до “комендатури”, а в “комендатурі” йому сказали: “Ти хто взагалі такий, щоб когось відпускати? Ти їх затримував?” Він тоді сказав: “Ну що ж, не вийшло”. Ми тоді поїхали до “комендатури”, бо наші паспорти, всі документи наші лежали там. І ми лишилися в “комендатурі”. Там, у “комендатурі”, найгірше, що ти відчуваєш, – ти не розумієш, скільки все це триватиме: місяць, рік чи взагалі назавжди. Невизначеність дуже гнітюче впливає на людину. Мені пощастило, що це було місце – “очаг законности”, бо там не було такого, щоб на моїх очах когось били або катували. Це я маю на увазі в “комендатурі” й в інших місцях, де ми були. Свідком катувань я, на щастя, не був. 

Хочу спитати загалом про ваші матеріали про інформаційний простір на окупованих територіях, про інших колишніх колег, з якими доводилося працювати й про яких тепер доводиться робити розслідувальні матеріали. У тебе були моменти вагання, писати про когось чи не писати, тому що це якась твоя знайома людина. Грубо кажучи, у вас у “Реальній газеті” працював Гліб Бобров. Нині він голова “Спілки письменників ЛНР”.

Не знаю. Стосовно Гліба в мене якихось вагань немає. Він сам ще в 14–15-му роках визначив нас як ворогів. Тобто особисто мене, Андрія Дихтяренка, мого редактора. Він у фейсбуці написав, зазначивши, що ми такі є професіоналами, але зараз ми – вороги й до нас відповідно потрібно ставитися. Якщо говорити про інших колег, не можу пригадати, щоб мене прямо таки щось зупиняло.

А якщо говорити не про колег, а взагалі про колаборантів – наших знайомих. Вони є в тебе і в мене. Коли ти робив матеріали, де їх доводилося згадувати, а це знайомі, це люди, з якими ви, можливо, гуляли, десь відпочивали. Як рвалися ці зв’язки і як ти для себе визначав, що все – людина порушує законодавство і байдуже, що там було, я пишу про неї як є?

Я не пам'ятаю, що мені доводилося писати про цих людей. Але, дійсно, є певні люди, з якими приятелювали, спілкувалися, випивали. І в ставленні до них у мене, мабуть, головне – нерозуміння, як це могло статися взагалі. До прикладу, колега Андрій Кузнєцов. Він починав працювати в журналістиці приблизно тоді, коли і я, – у 1994 році. Всі ці роки – до 2014 року – ми періодично бачилися, зустрічалися, спілкувалися, ділилися думками про книжки, щось радили один одному почитати. А зараз дивишся, а ця людина веде пропагандистські передачі на “ГТРК ЛНР”. Є ще один колега, з яким ми працювали в “Комсомольській правді”, а потім він працював в інших виданнях Луганська – Юрій Ткаченко. На початку 2000-х на якихось заходах співали з ним разом українські пісні. Він писав вірші українською, зокрема. Він давав мені читати чудову книгу з української міфології та демонології. Тобто за ознаками притомна людина, проукраїнськи налаштована. У 2016 чи 2017 роках я дізнався, що Юра працює в “министерстве труда и социальной защиты ЛНР”. Як це може вкластися в голові, я не знаю. Досі немає відповіді, що трапилося з людьми: чи то вони вважають, що для виживання їм потрібно мімікрувати, чи вони дійсно повірили в ідеали “Новороссии”. Я не знаю, як нам треба буде працювати з цими людьми, чи треба буде працювати взагалі після звільнення територій.

Ти можеш пригадати період, коли ти остаточно перестав спілкуватися з кимось із колег, хто пішов працювати на російську пропаганду?

Це сталося в природний спосіб влітку 2014 року.

Ти вже зауважив, що не знаєш, як працювати далі з цими людьми. Твій головред Андрій Дихтяренко колись дуже впевнено мені сказав, що “ми туди повернемось і будемо там працювати” і, коли “ми туди приїдемо, тих людей там не буде”. Тобто наших колег-зрадників. Наскільки ти можеш із цим погодитись, і не можуть же всі поїхати – хтось скаже, що його змушували, і спробує залишитися.

По-перше, я, безумовно, поділяю думку Андрія, що всі окуповані території будуть звільнені. Це не питання взагалі. Питання – як скоро це станеться. Але в цьому є глибока впевненість і глибоке переконання. По-друге: чи залишаться зрадники, чи втечуть. Думаю, що пропагандисти тікатимуть, але якщо подивитися ширше, то певна кількість людей, які працюють на окупаційні адміністрації, залишиться, бо вони ж типу зброю до рук не брали й до них, на їхню думку, можливо, претензій особливих не буде. Хоча, думаю, російська пропаганда багато зробить для того, щоб переконати їх, що прийдуть “карателі” й вчинять усе те, про що пропаганда говорила раніше. Я думаю, багато хто виїде, а певна частина залишатиметься.

Після повномасштабного вторгнення багато наших колег змінили форму роботи: розслідувачі почали їздити на фронт і робити репортажі. Ті, хто писав про політику, почали писати про війну, а хтось – вигорів і не зміг працювати. У тебе було вигорання, втома або, можливо, була шалена мотивація, навпаки, працювати, відстежувати росіян, встановлювати особи воєнних злочинців?

У 2021 році я перехворів на COVID-19 і погано відновлювався. У моєму випадку одним з наслідків стало істотне зниження працездатності. Тобто моя продуктивність стала значно меншою, ніж до корони. І на початку 2022 року сили почали повертатися, я став працювати трохи більше. Це збіглося з нашою евакуацією, і мене початок повномасштабного вторгнення підстьобував – мені хотілося робити певні речі, які приносили б користь Україні загалом і конкретним людям.