Ми починаємо “зшивати” інформаційний простір — головредка “Вільного радіо”

Із головною редакторкою “Вільного радіо” Анною Сердюк говоримо про доступ до публічної інформації в умовах війни, про колаборантів Донецької області та про можливість діалогу у суспільстві після деокупації Донеччини.

Ви і до початку повномасштабного вторгнення займалися розслідуваннями, але не припинили робити це і після. Ви проводите різні розслідування, які пов'язані із бюджетами у Донецькій області і з тими, хто пішов на колаборацію з окупантами. Наскільки це легкий процес в умовах війни і в умовах обмеженого доступу до інформації?

У випадку з бюджетом це не було складним процесом — нам надавали відповідь на запит. В принципі, в ідеальних умовах ці бюджети мали бути і без того на сайтах і не потрібен був би запит та очікування.  

Але, принаймні на відстані одного кроку, ми їх змогли зібрати. Там в деяких лише винятках доводилося нагадувати про те, що нам недостатньо дати відповідь на пару запитань — нам потрібні копії рішення, щоб у нас були всі цифри. А так в принципі, ті бюджети, які ми запитували, нам всі надали і надали відносно оперативно. Тож, впродовж цих п'яти днів ми їх і отримали. З приводу тих, хто пішов на співпрацю з окупантами, то тут допомагають соціальні мережі і відео самих росіян та окупантів. Вони, власне, додають контенту, і це “розв'язує” нам руки для того, щоб працювати з цим.

Також ми досить часто робимо глибші аналізи пресрелізів прокуратури. Якщо когось уже безпосередньо прокуратура знайшла, ми потім детальніше дивимося інформацію про цю людину, на яку вже є офіційна підозра, і якісь ухвали у судовому реєстрі. Тому що насправді досить багато людей в окупації, які підпадають під статтю про колабораціонізм, під державну зраду, і тому складніше часом виокремити когось, а коли є конкретна підозра, то це додає інфоприводу. Це не випадок, як ми робили зі Світлодарськом - там вже дивились верхівку.

Можете кейс якийсь згадати, який вас вразив, здивував якимось зухвальством діями чиновників в умовах війни?

Складно виокремити. Дуже різні напрямки.

Я чого питаю — нещодавно у вас в спогадах у фейсбуці випала новина про те, що за 15 кілометрів від Бахмута вже точилися бої, а міська рада оптимістично закуповувала троянди.

Так, було таке. Ну, з Бахмутом насправді досить була серйозна ситуація в плані цього. Тобто, мер і міська рада, військова адміністрація дуже довго йшли у якийсь “абстракціонізм”. Я не знаю, як це ще назвати. Тобто, коли вже вся Донеччина закликали евакуюватися, то у Бахмуті свято вірили, що нічого не буде, і вони будуть цілі, і все буде класно. І міська рада, в принципі, позиціонувала все таким чином, що все добре.

Вони купували квіти, вони проводили заходи. Вони особливо не звертали увагу на евакуацію. Вперше міський голова заохотив евакуацію і хоча б слово сказав, що потрібно евакуюватися, коли вже пекло так, що вже складно було мовчати.

Уже всі про це казали місяцями, а він мовчав. І у місті через культ особистості міського голови залишалося враження, що, можливо, хтось домовився, відкупився, що все буде так, як 2014-му, 2023-му, і всі будуть цілі-здорові, місто не будуть чіпати, і вони ж, напевно, щось знають. Тому що місто звикло, що стабільність. У них стабільність — з 1991 року мер не змінювався, все працювало. І, напевно, раз він нікуди не їде все продовжується, то так воно і буде.

Я 300 разів потім говорила навіть з деякими досить активними свідомими людьми. Казала: ми писали про це не раз, багато небезпек все вказувало на те, що буде погано. “Ну, в місті не відчували, що буде погано, мер такого не казав”.

Аню, ви телефонуєте міській раді, міській владі Бахмута? Якісь коментарі берете взагалі? Як вони почали комунікувати після того, як у місті стало небезпечно?

Комунікація не дуже легка. Є окремі напрямки, в яких коментують краще, але це сусідні громади. Щоб ми напряму говорили з очільниками громад в Бахмуті — такого немає. Є пресслужба яка, раніше була налаштована до цього всього таким чином, що її робота — обороняти владу від журналістів, а не допомагати комунікувати.

Власне, зараз інша людина коментує. Часом коментують, намагаються піти назустріч, але не завжди вдається отримати всю інформацію оперативно. Часом це виправдано, часом — не впевнена. Тому, з Бахмутською міською радою я би не сказала, що ми на короткій нозі.

Яка комунікація з обласною адміністрацією?

До обласної адміністрації ми звертаємося значно рідше і бачимо, що вони побудували таким чином роботу, що коментують раз на день в марафоні і міжнародним медіа. Тобто так, щоб легко отримати коментар і можна було одразу посилатись на пресслужбу, у нас принаймні такого, на жаль, не дуже багато. Я не скажу, що нас “відшивають” або кажуть, що ні, ми не допоможемо. Погоджуються. Кажуть, що допоможуть. Просто не завжди це дає результат. Звісно, це залежить від самих посадовців і того, чи готові вони будуть відповісти.

За вашими спостереженнями, чи багато у масштабах України взагалі зараз говорять про Донеччину?

Тут, як на мене, варто розділяти, що саме говорять про Донеччину. Якщо вбити просто в гуглі “Донеччина”, то ви побачите сто-п'ятсот посилань і все це будуть зведення Генштабу. 

Потім будуть репортажі або рерайт міжнародних видань, які десь побували на лінії фронту, і розповідають історії детальніше. Локальні ж медіа пишуть про більш приземлені речі — до прикладу, про те, що зараз у Краматорську закуповують на мільйон гривень дерева та квітів. Тобто, зараз.

Це ви у колег побачили, чи самі писали про це?

Ні, це ми писали. І ми так само це знайшли у закупівлях. Тобто, ми згадуємо Бахмут і такі: “Ну, саме час. Травень 2023 року. Це те, куди варто витрачати гроші в Краматорську? Купувати дерева і кущі? На що ж ще витратитись?”. А потім нам, читаючи бюджет, пишуть вихователі садочка і кажуть: “А нам не платять, а ми в простої. А там же написано, що є гроші на освіту, а нас поскорочували і повідправляли у відпустки. Я розумію, що є ситуації-винятки. Я не можу говорити зараз за всіх — ми не до кінця розібрали цей кейс, але озеленення мене досі дивує у цих всіх містах. Коли у них може не вистачати бюджету на те, щоб вікна всім замінити після того, як поприлітало десь.

Але ж це запит на публічну інформацію. А чи ви намагаєтесь отримати саме коментар, щоб людською мовою пояснили, навіщо вони купують ці троянди?

У нас насправді немає якогось налагодженого контакту із Краматорськом, бо ми раніше мало працювали по цьому місту. Ми дзвонили по номеру, який був вказаний у закупівлях. Коментаря там не було.

Я розумію, що ви були сфокусовані на Бахмуті, але після того, як почалося повномасштабне вторгнення, ваша географія розширилася? Я точно пам'ятаю, що ви на Луганщину минулого року дзвонили і розпитували, що там в різних містах відбувається?

Ми вирішили, що ми все ж таки сфокусуємося на Донеччині. У нас після дня народження була стратегічна сесія, і ми все-таки визначили, що нам треба знайти свій регіон і не розпилятися. Ми і до цього писали просто про Бахмут і наближенні міста: Часів Яр, Сіверськ, Соледар, Торецьк, Бахмут і невелика Званівська громада. Зараз ми розширилися — більше пишемо про Краматорськ, Покровськ, Селидове, про міста, які ще є на Донеччині. І дивимося, що є по окупованих і працюємо над тим, щоб більше з'являлося контенту про те, що відбувається на окупованій Донеччині.

От для мене це завжди було питанням: що потрібно доносити аудиторії мого медіа, у якому я працюю, про окуповані території? А на що звертати увагу не потрібно?

Це більше про позиціонування. Ми зараз активно включились у різні дискусії, що писати на цю тему: що писати про окуповані території, що думають колеги про це? Зараз ми більше дивимося на новоокуповані території, тому що ми їх більше знаємо. Наприклад, Світлодарськ, який не так далеко від Бахмута. Ми про нього багато писали до окупації, і нам зараз легше відстежувати те, що відбувається там. У нас є певна аудиторія, яка це читає.

З приводу тих територій, які були окуповані давно, із ними складніше. Цього контенту значно менше, оскільки поки що ми для себе не визначили, що ми звідти пишемо, як ми це пишемо. У нас є деякі контакти людей, які там живуть. Час від часу вони нам щось розповідають і це стає монологами людей з окупації. Але не більше. Тому, що брати у них фото ризиковано. Тобто, якщо це просто ціни в магазині, то добре. Але, наприклад, зараз у нас то є інформація, що по Донецьку частіше їздить військова техніка. Але як її дати? Це залишається однаково питанням. Тому що якщо її хтось буде фотографувати, то за безпеку цієї людини ми не можемо відповідати. Відповідно, ніхто і не фотографує, а давати це тільки на словах — теж не зовсім правильно. Я думаю, що ми будемо робити певні дискусії з нашою аудиторією. Тому що ми однозначно для себе вирішили, що починаємо працювати зі зшиванням інформаційного простору. Принаймні для нашого медіа, щоб більше розповідати про території окуповані. Працюємо зараз над проєктом про те, як поверталися люди після воєнних дій обличчям один до одного в інших країнах, як це можливо хоча би з точки зору конфліктології.

Плануємо інтерв'ю з людиною, яка займається саме політичною конфліктологією, щоб вона могла пояснити, як це відбувається. Як можуть люди бути готові говорити з тими, з ким є глибокий ідеологічний конфлікт? Як шукати якісь точки перетину? Як бути цим медіатором? Що це може уявляти з себе?

Для себе ми поки що не знайшли відповідь, але акцент явно зараз на цьому ми вже обрали.

Ви для себе вирішили, як будете повертатися до знайомих, які стали колаборантами або підтримували “русский мир”?

Особисто я у простішій ситуації, ніж багато хто з колег з моєї редакції, оскільки я родом все ж таки з Харкова, і у мене значно менше знайомих, хто пристав до лав окупантів. Більше того, у мене немає таких родичів або друзів з ким, би ми так спілкувалися.

Але ми коли говорили про це в редакції, то пройшли перший етап розділення тих, хто став саме колаборантом і пішов підтримувати це діями, і тим, хто змирився з тим, що просто прийшла інша “влада”. Поки що ми розділили тільки на ці дві групи. Тому що з другою групою ми були готові говорити вже. З першими — це ще теж пошук того, як це могло би виглядати і що ми готові сказати один одному. Станом на зараз для проєкту, про який я говорю, ми записали коментарі людей з окупації з районів, які давно окуповані і які новоокуповані: чого вони бояться? Про ось цю історію контрнаступу. Чого вони бояться, якщо ми вже говоримо про повернення цих регіонів? 

Які міста на Донеччині найбільше уражені російською пропагандою?

Підконтрольні чи непідконтрольні?

Давайте і так, і так.

На підконтрольній до повномасштабного вторгнення усе, що було в радіусі 30-ти кілометрів до лінії розмежування, було більше підлаштоване під пропаганду і туди її більше спрямовували. Тому що, попри всю боротьбу, туди продовжували “добивати” російські радіостанції, російські телеканали.

І вони продовжували нав'язувати свою позицію і точку зору. На людей це впливало. Вибір був. На жаль, не такий великий на сході для того, щоб навіть у 2021 році сказати, що люди не слухають російське радіо, не слухають якесь “радіо шансон”, де мерехтить дуже легка пропаганда. Ось ця культурна експансія нагадує, що ми звикли танцювати під одні пісні на дискотеках, коли це все було однією країною у Радянському Союзі.

Якщо ми говоримо вже станом на зараз, то це залишається — ці канали комунікації пропаганди залишаються, але додалися активні телеграм-канали, які ходять так само по Донеччині, де багато інформації, у тому числі від людей, яких вивезли туди. І ці канали досить активні були по Бахмуту від початку. Скільки ми з ними не боролися, закрити їх не вдалося. Механізмів для цього не було. Ми скаржилися і в безпекові органи, і куди могли, але не було виходів. Немає можливості закрити телеграм-канал. Зараз цей телеграм-канал продовжує публікувати списки тих, кого депортували, і називати це евакуацією, показувати, як ці люди вдячні “вагнерівцям” за те, що їх врятували, а як їх хотіли з того ж підвалу забрати українські поліцейські, то було негарно — хотіли їх вкрасти. А ось вони (вагнерівці, — ред.) врятували. І це явний вплив цієї пропаганди. 

Я у таких випадках думаю: наскільки щиро люди це говорять? Тому що є такий тип людей (принаймні я таких зустрічала), які просто бояться, які будуть говорити, будь-що. Ось, вони вважають, що безпечно дякувати “вагнерам” у даний момент і звинувачувати у чомусь українських військових, то вони будуть це робити. Прийдуть українські військові, вони те саме робитимуть. Тільки навпаки — звинувачуватимуть “вагнерівців”.

Не всі. Просто не всі. Яскравий приклад — це колишній депутат Соледарської міської ради, який був до останнього в Соледарі і приймав допомогу від багатьох благодійних організацій, розвозив її. А потім поставив собі нікнейм з підписом “Росія”, став постити свій російський паспорт, сам виступав на відео, що українська армія вчинила жахливе в Соледарі і не давала йому життя. А йому привозили машину для того, щоб він возив це; його вмовляли виїжджати. Є люди, які в результаті просто підтримують.

Він міг би сказати щось на камеру боячись, але гордо постити це і розповідати, які тупі позалишались тут — це не про страх. 

Можливо, правоохоронці до вас зверталися для уточнення якоїсь інформації через ваші розслідування щодо колаборантів?

Ні, не зверталися. Я думаю, що можливо, поки що не звертали на це увагу. Ми помічали, що коли ми написали, порахували, скільки дітей вивезли з Бахмута на основі списків, то потім з'явився пресреліз від поліції на конкретних людей, які вивозили. Втім, це був трохи новіший випадок. Одне за іншим слідувало, але до нас конкретно не зверталась. Ми працювали з відкритими даними. Я думаю, що прокуратура пішла тою ж стежкою і взяла ці відкриті дані.

Після повномасштабного вторгнення як ви поглянули на свою роботу, на журналістику в цілому? В умовах збройного конфлікту ми важливі?

У мене ніколи не було, напевно, дуже скромності з приводу цього. Я побачила гнучкість журналістів, можливість вчитися швидше, знаходити багато інструментів, “відкопувати” по соцмережах і тому подібне, чого не вміють консервативніші силові структури. Вона справді допомагає і тому вже центральних журналістів, які вміють це робити, позабирали з редакції, скажімо так. Я дуже багато де бачу, що люди, які вміють знаходити, ідентифікувати геолокувати, їх мобілізують. І я би не сказала, що дуже повільно. Цих людей стає все менше і менше серед журналістів,  а саме на позиції журналістів, я маю на увазі. Але підсилюється, я сподіваюся, армія. Водночас ці всі тренінги справді зараз допомагають. Коли ми говорили з загальноукраїнськими колегами, ми беремо часом справді менші кейси. Ось наш кейс про те, як людина вибиралася з окупації. Вони поїхали у село — хотіли забрати речі, але, не знали, що село вже окупували. В результаті їхня машина приглянулася росіянам. Їх арештували, бо він був на підвалі, а потім їх просто кинули на окупованій території. Вони пішки йшли з окупованої території, якимось чином намагалися вибратись уже на підконтрольну. Не змогли. Їх знову заарештували на окупованій і відвезли в Росію. Повернулися. 

Наша функція була в тому, щоби дізнатись, хто забрав машину і вирішив їх перший раз кинути на підвал. Тому що, вони їх вивозили.Там грозилися розстрілом, потім зняли мішок і поїхали.

Ми знайшли цих людей, ми їх ідентифікували, і вже людина змогла піти до поліції з доказами і іменами, а не просто з заявою про злочин, що у нього забрали машину.

І в цьому для себе ми бачили велику місію. Нехай це поки що не найбільші кейси, які ми могли б зробити. Ми робимо свій шмат роботи. Він для конкретно цієї людини був важливий і ми готові продовжувати робити його локально і далі наскільки ми можемо.

Поки що зосереджено дуже багато уваги журналістів-розслідувачів все ж таки на злочинах, які відбувалися на Київщині, тому що вони були дуже жорстокими.

І про Донеччину будуть говорити вже після деокупації. Знайдеться не менше їх, а значно більше. Я впевнена в цьому навіть по тому, що ми бачимо зараз. Ми працюємо з різними історіями, просто, на жаль, поки що не все вдається видати — місцями доопрацювання займає багато часу. Але, я сподіваюсь, що це дасть свій результат. Ми себе цим тішимо, інакше я не знаю за що триматись.

Аню про вигорання хочу запитати вас — і про вас особисто, і про ваших колег. Якщо були такі відверті розмови у колективі, то як вдається вам одне одного підтримати або, можливо, кожен для себе якийсь рецепт знайшов, як тримати баланс?

Я намагаюся зануритися у хобі. 

Яке?

Я ходжу грати на барабанах і танцюю. У мене в принципі трошки додалося цього в графік. Я себе змушую. Мені подобається, але і частково змушую себе до того, щоб був цей час на відключення мозку від новин. Ще є англійська, яка теж зараз у роботі допомагає.

А от з приводу колег… Ми працювали з психологами. Долучились до програми ще на початку повномасштабної війни, коли повиїжджали люди. Ми потрапили на програму із психологом. І всі, хто цього потребував, пройшли потрібну кількість сесій.

І зараз продовжують дехто працювати, тому що є нові складнощі в житті цих людей. Хтось тільки зараз втратив свою квартиру, наприклад, або тільки зараз побачив, що знесли будинок, у якому він там прожив все життя. І це різні міста, різні люди, але з цим треба працювати. Це, звісно, впливає на роботу. У нас не те, щоб у всіх класний емоційний стан, але ми дуже намагаємось. Ми сміємося з цього. Ми переписуємося в робочому чаті під час ракетних атак на міста один одного.

А якщо вони серйозні — особливо. І нещодавно навіть в свій бекстейдж перекидали діалог, де ми говорили про те, що “ну, живемо ми довго, помремо тільки раз”. Щось новеньке. І цей гумор він, правда, чорний. Я розумію це, але він допомагає розслабитися і трохи вивільнитись. Тому що, ну півтора роки в напрузі це неможливо просто-напросто. Ти дивишся на купу болю і тобі здається, що вже не боляче просто, а так не має бути. Тому це — інстинкт самозбереження, це короткі якісь поїздки, зустрічі, жарти ком'юніті таким чином. Напевно так.

З вашої редакції хтось служить на фронті?

Наш звукорежиссер в штурмовій бригаді. В ДШВ він. Він не раз уже був у Бахмуті біля свого дому на той момент. Він служить досить давно. Трохи намагаємось підтримувати з ним зв'язок. Не завжди йому зручно. Але це все напевно. 

Дефіцит кадрів відчули на собі, чи навпаки, було легко зібрати нову команду?

Скажімо так: дефіцит якісних кадрів ми відчуваємо. Сказати, що не вистачає кадрів на ринку, не можу. Коли ми шукали журналіста, то обирати доводилось серед дуже багатьох. Кидали свої резюме дуже багато людей, проходили тестове справді багато людей, але далеко не всі нам підійшли. І це був виклик. 

Тобто, нам були потрібні люди, які, ну хоча би трохи розуміли специфіку регіону. І, якщо раніше моїм кредо було більше про те, що я готова вчити і головне, щоб людина справді прагнула і хотіли вчитися і це було основний критерій, то зараз ресурсу на те, щоб когось вчити у мене поки що не дуже є. І ми оберемо вже людей, які би могли зразу прийти і працювати. Це стало складно. Справді складно знайти того, хто розумів би контекст, хто знав би про Донеччину хоча би якусь базу — більше, ніж назву регіону. Тому так от воно вийшов, але ми знайшли дуже класних людей з цим пощастило.