Ми не чекатимемо "Дождь" із квітами – Ірина Табарану

Фото – Facebook-сторінка Ірини Табарану

З головною редакторкою молдовського видання Zona de Securitate Іриною Табарану говоримо про взаємини між Україною та Молдовою, про реакцію молдовського суспільства, а окремо і жителів лівого берега Дністра (проросійський анклав Молдови – "Придністров’я") на війну Росії проти України, про російську пропаганду, а також про те, чи зустріне молдовська медіаспільнота телеканал "Дождь" із квітами.

– Нещодавні обстріли показали, наскільки наші країни пов'язані між собою. Після того як Росія обстріляла територію України, світло зникло і в Молдові. Як реагували на це жителі тих населених пунктів, де зникло світло і як на це реагувала влада Молдови?

– Від початку масованих атак по інфраструктурі України двічі зникало світло. У деяких населених пунктах його не було від двох до п’яти годин. У Кишиневі було менше – година або дві максимум. Як реагували люди? Всі знали, чому це відбувається, всі розуміють, що наша інфраструктура дуже пов'язана з Україною. На той момент ми імпортували електроенергію з Румунії, але електромережі тягнуться Одещиною, потім – через Новодністровськ, де є молдовська ГРЕС. І все це пов'язане. Тож усі розуміли, чому це відбувається. До того ж у той період (коли були обстріли та відімкнення світла. – Ред.) ми не закуповували енергію в МГРЕС, тому МГРЕС не працювала на повну потужність. В електромережах упала напруга. Тому були ці блекаути. Люди очікували, що так буде, бо знали, що як і в Україні відбувається в момент, коли цих ударів завдали, і потім, через певний час – година-дві, все це повертається. Але востаннє, коли були ці відімкнення, наприкінці листопада, люди з лівого берега Дністра трохи панікували. У нас навіть є відео, коли люди масово їхали до магазину по свічки, по питну воду, йшли до банкомата по гроші і йшли по бензин. Але в Кишиневі чи інших населених пунктах такого не було. Тобто це тільки в Придністров’ї так відчули. Це свідчить проте, що люди там розуміють, що вони самі по собі. Якщо щось станеться, то вони самі по собі.

– Можеш розповісти, як працювала російська пропаганда на тлі цих обстрілів? Що вона говорила в "Придністров’ї", а що – в офіційному Кишиневі?

– Дуже цікаво, як ЗМІ Придністров’я і ця так звана влада прийняли одразу позицію нічого не повідомляти про те, що відбувається в Україні. Після початку повномасштабної війни, після 24 лютого, місцева влада взагалі на місцевих каналах ніяк не коментувала те, що відбувається в Україні. І, навіть коли були ці напруження, казали: "Тому що ця ситуація в Україні, у сусідів, на регіональному рівні". Тобто вони категорично не промовляють слова "війна", і навіть цей термін, який використовує Росія, – СВО (спеціальна воєнна операція) – теж не використовується на рівні ЗМІ й на рівні так званого уряду. І, коли були ці блекаути, а як, я казала, були моменти, коли ми не закуповували електроенергію в МГРЕС, вони казали: "Якби Молдовська ГРЕС працювала нормально, то не було б жодних блекаутів". Вони, так би мовити, лобіювали те, щоб Молдова знову купувала електрику в них. Тобто вони підносили це так. А про те, що відбувається в Україні, на лівому березі про це тотальна дезінформація. Там мовлять російські телеканали, радіо. Я знаю, що в людей є і українські телеканали, але більшість людей дивиться російське телебачення, слухає в авто російське радіо. Ми були поблизу міста Бендери й чули по радіо російську радіостанцію. Вони говорили про мобілізацію. Тобто навіть на підконтрольній території Республіки Молдова ти можеш ловити це радіо, чути російські гасла, російське радіо, яке готує людей до мобілізації. Я навіть записала на відео цей шматок, коли говорили, що "ти маєш готуватися до мобілізації, не маєш чекати, що щось зробить влада". Тобто ось така інформаційна… навіть не знаю, як її назвати. Тому що це було завжди, але коли зараз ідеться про безпеку Республіки Молдова, то навіть не вживається заходів, щоб ці радіостанції не було чутно хоча б на підконтрольній території республіки. І навіть якщо місцеві телеканали "Придністров’я" нічого не говорять, то свою справу роблять російські.

– А ці заклики, які ти чула по радіостанції, вона спрямовані на росіян чи це вже було звернення і до жителів "Придністров’я"?

– Ні, це мовили для росіян, але в "Придністров’ї" дуже багато росіян. Тобто, можна так сказати, їх це теж стосується.

– До речі, про росіян у "Придністров’ї", а може, і про жителів "Придністров’я": наскільки серед них популярна ідея долучитися до так званої СВО?

– Я думаю, вона непопулярна взагалі. Є вже і випадки, коли гинули солдати з "Придністров’я" на території України. Були випадки, коли говорили, що хлопець з Тирасполя або з Рибниці воює в Україні. Тобто є деякі випадки, коли придністровці йшли воювати, але це не дуже популярна ідея. Там усі кажуть, що вони за мир, що вони, навіть якщо за Росію, то вони не пішли б воювати в Україні. Навіть цей російський контингент – ОГРВ (Оперативна група російських військ у Придністров'ї – Ред.), – де служить близько сотні офіцерів з Росії, а інші – придністровці з російськими паспортами, то навіть вони не хотіли б воювати в Україні. І я знаю, що масово писали заяви про те, що хочуть закінчити контракт, тому що вони всі служать там за контрактом. А у вересні я почула, що їм уже не дозволяють виїздити. Заборону пояснюють тим, що був наказ про мобілізацію, тож через це зараз їх не можуть відпустити. І люди, навіть якщо і хотіли піти, не можуть. Я знаю, що вони несуть службу в ненормальних умовах. З початком війни їх підняли, так би мовити, по тривозі, і вони постійно сидять у казармах. У мирний час вони жили вдома. Служба для них була як робота. Вона і зараз як робота, але вони зараз служать у Колбасній, служать на аеродромі в Тирасполі й у якійсь частині в Дубоссарах. Умови у всіх цих частинах різні. Найгірші на аеродромі в Тирасполі: вони зробили там собі окопи, сидять там та мерзнуть. Тому багато хто писав заяви про звільнення.

– Іро, після чи був після 24 лютого потік людей, які виїздили з "Придністров’я", тому що бояться, що почнуться бойові дії, провокації? Там же були провокації, вибухи ще у квітні. Там ніхто не загинув, але все одно це нагнітання психіка не кожної людини витримає.

– Потік людей, які хочуть виїхати з "Придністров’я", постійний. Звісно, що війна вплинула, і багато хто виїхав з "Придністров’я". Вони поверталися, потім знову їхали. Але, коли відбувалися ті провокації, було багато тих, хто сидів з валізами. Навіть люди, які живуть поблизу "Придністров’я" на підконтрольній Кишиневу території, теж мали "тривожні валізки". Але це все стихло, і зараз немає такого напливу. У березні й наприкінці квітня були такі хвилі переїздів людей на підконтрольну частину Молдови. Були й ті, хто взагалі їхав із країни.

– Частина біженців з України обрала Молдову принаймні для транзиту, а хтось і залишився. Є відео, як президентка Мая Санду зустрічає цих людей. А чи є інформація про біженців, які поїхали саме до "Придністров’я"? І якщо так, то хто ці люди?

– Так, є. У перші дні, коли кордон з Молдовою на сегменті з "Придністров’ям" був відкритий (а закритий він із 28 лютого), то люди йшли, тому що було дуже близько. Ми знаємо, що більшість із них транзитом проїжджала Придністров’я, щоб потрапити на підконтрольну частину. Але є й ті, які залишилися в "Придністров’ї", тому що там є й українські школи, де викладають українською. Мені було цікаво дізнатися, хто ці українці, які вирішили залишитися в цьому проросійському регіоні, де є російські війська, які там нелегально перебувають. Більшість із них або дуже бідні люди, а в "Придністров’ї" життя було трохи дешевше, хоча зараз трохи змінилася ситуація. А є люди, які мають, так би мовити, проросійські думки. Ми розмовляли з деякими, вони підтримували те, що відбувається. Не знаю, як можна підтримувати війну, якою людиною треба бути. 

– Іро, чи є сенс говорити про медіасередовище Тирасполя, якщо ми вже почали говорити про Придністров’я? Чи сталися якісь зміни серед місцевих журналістів?

– У Кишиневі була зустріч: перемовини "1+1" – це формат між Кишиневом та Тирасполем. І туди приїхали журналісти з регіону. Вони можуть вільно приїхати, зробити матеріали. Тобто немає жодних бар'єрів для свободи пересування. Я хотіла їх спитати: "Як ви живете в такій "бульбашці", коли бачите та чуєте, що відбувається поруч з вами? Ви чуєте, як бомблять Одесу, і ви нічого не говорите у ваших ефірах". Але вони взагалі не говорять з нами.

– Тобто просто ігнорують і мовчать?

– Так, але вони як ігнорують нас, так ігнорують і те, що відбувається в Україні. Тобто, як я казала, вони живуть у цій "бульбашці". І, якщо вони і говорять про те, що відбувається в Україні, вони називають це "ситуацією". Ми, журналісти з Кишинева, спитали Віталія Ігнатьєва (так званий міністр закордонних справ ПМР. – Ред.), у якого є українське громадянство, його думку з приводу того, що відбувається в Україні, хто винен, чи говорив він зі своїми колегами в Москві про війну в Україні. Він нескінченно відповідав, що не коментуватиме "це". "У мене немає цього на порядку денному", – відповідав він. Я навіть сказала: "Ви ж українець за паспортом, народилися там. То скажіть як громадянин, а не як представник цього режиму". І він відповів, що він насамперед громадянин "Придністровської молдовської республіки" й не може коментувати те, про що я спитала. Тобто конкретно слів "війна" чи "спеціальна воєнна операція" в них немає на порядку денному. І не було. Я моніторила те, що вони мовлять, перед 24 лютого, коли було "визнання" Донбасу. Я хотіла побачити, як вони це показуватимуть людям. І вони прийняли позицію Російської Федерації. Вони сказали, що їх визнали. Нібито. Сказали, що Росія їм допоможе, тому що вони їх визнали, і буде договір щодо оборони. Вони все це, так би мовити, показали, писали про це. Потім я думала, що вони й у війні будуть за Росію, підтримуватимуть риторику Кремля, російських пропагандистів Москви, але ні. Вони тоді сказали, що Росія визнала "Л/ДНР", але потім усе це зупинилось. Було мовчання, і була створена ця "бульбашка". Ми питали людей, де вони беруть інформацію про те, що відбувається в Україні і як ставляться до того, що місцеві телеканали нічого не кажуть. Люди відповіли, що шукають інформацію в інтернеті, дивляться Соловйова щодня. 

– Іро, ти говориш, що ці журналісти з "ПМР" приїздять на різні зустрічі й роблять це без проблем. Наскільки вони вільно це роблять? Вони можуть приїхати в особистих справах, щоб погуляти Кишиневом?

– Абсолютно. Немає жодних обмежень.

– А ви можете приїхати до "Придністров’я"?

– Ні, я не можу навіть не по роботі. Для мене це небезпечно. Я їжджу до Придністров’я, але не через пункти пропуску, так звану митницю, а своїми ходами. І це велика проблема для мене, моїх колег. А вони приїздять, роблять свої матеріали, коли хочуть, їх ніхто не зупиняє. Люди в окремих випадках навіть не знають, що вони журналісти з "Придністров’я", і думають, що вони журналісти з Кишинева. Були випадки, коли вони не говорили, що вони тираспольські. Вони роблять матеріали проти Молдови, що Молдова погана, що в Молдові живуть на останні гроші, у Молдові криза, що Молдові залишилося практично два дні. Були й гасла про те, що Молдова краде газ у "Придністров’я". Ось вони приїздять до регіонів, де багато проросійських думок, і показують у новинах на "Першому придністровському", що "ось думка кишиневців", але це дуже однобоко показано. І ми не можемо з цим боротися, бо ми ж демократична країна і не можемо впроваджувати бар'єри у свободі пересування для людей. Більшість із них мають молдовське громадянство, і тому ти не можеш їм щось заборонити.

– Цікаво… Ти говориш: Молдова – демократична країна. Україна теж демократична країна, але, якщо мої, так би мовити, колеги з Луганська приїдуть до України, я не думаю, що вони вільно сидітимуть у кафе Києва. Можливо, це пов’язане з тим, що конфлікти в наших країнах мають відмінності: у ставленні до жителів окупованих територій, у зміні законодавства через конфлікт.

– Це тому, що взагалі немає ніякого законодавства або законодавчого юридичного статусу. Ніхто не знає, що їм закидати, якщо зупиняти. Навіть зараз, під час енергокризи. Може, ти помітила в спільноті Молдови скандал через те, що ми знову купуватимемо електроенергію в "Придністров’я". У нас неоднозначна позиція щодо "Придністров’я". Ми їх лаємо за те, що вони не сплачують за газ, за те, що вони проросійські, але ми вільно купуємо в них електроенергію, яка виробляється з цього газу. У Молдови ніколи не було плану розв'язання "придністровського питання". Немає його і зараз. І через це всі проблеми. У нашому кримінальному кодексі є така стаття, як "Узурпування позиції влади", і вони (представники так званої влади ПМР. – Ред.) уявляють себе на якійсь посаді. Але за це нікого не засудили. У нас у кримінальному кодексі не передбачено покарання за сепаратизм, а держзрадою вважаються дії, коли ти працюєш на іншу державу. А оскільки "Придністров’я" не є державою, то не вважається, що ти зрадив державу. Наша теперішня і колишня влада ніяк не хотіли щось сказати щодо "Придністров’я". Вони не хотіли створювати собі проблеми й не хотіли розв'язувати якість проблеми з цього приводу. Я багато разів питала: як можна не вважати сепаратизм державною зрадою? Тобто є стаття за сепаратизм, але це дуже загальні терміни, і за це нікого ніколи не засудили. Навіть нікого не засудили за те, що створили ці "збройні формування". Армія "Придністров’я" не вважається ж армією, а вважається парамілітарними так званими формуваннями. Але і за це нікого не засудили. 

– Дійсно, спілкуючись із колегами з Молдови ще до 24 лютого, я теж дійшла висновку, що у влади вашої країни немає чіткого плану дій щодо "Придністров’я", але ж після 24-го хоч щось трансформувалось? Зараз же трохи інша ситуація. Я розумію, що говорити про воєнний сценарій щодо розв'язання "придністровського питання" може прямо зараз і не доречно, але ж вже можна починати робити якість кроки в цьому напрямку.

– Я думала так само і мала сподівання, що ось-ось щось зміниться в плані придністровського конфлікту. Але всі чекають, щоб Україна виграла і потім щось вирішити. Але так не можна. Потрібно, щоб Молдова вже мала план до завершення війни в Україні, тому що всі знають – після перемоги України ці російські військові не зможуть більше бути в "Придністров’ї", тому що буде якесь рішення. І Молдова має мати якесь бачення цього, але ми бачимо, що немає ніякого бачення. У нас дуже багато проблем. Кремль створив нам проблеми, щоб ми не могли фокусуватися на придністровській проблемі. У нас практично на все зросли ціни. Є окремі люди з опозиції, яких переслідують за крадіжку мільярда. І всі вони зараз виступають проти нинішньої влади. Є проросійські партії, проросійські рухи в Молдові, які хочуть розхитати ситуацію. Їм буде легше не у військовому плані захопити Молдову, а просто змінити уряд на проросійський. Ми майже рік живемо в режимі надзвичайного стану. І влада не те що не може розробляти план реінтеграції, а просто хоче, щоб не було протестів, щоб не було перевороту, щоб усі жили мирно.

– Чи є якась сила, яка може влаштувати в Молдові переворот або ж втягнути в довготривалу історію – коли без перевороту, але нерви помотають?

– Друге ймовірніше, ніж перше. Тому що люди тут розуміють, що відбувається. Більшість людей не піде зараз на те, щоб зараз змінити владу, вимотати нерви, розхитати човен – це тут є кому. Той же Додон і Ілан Шор. Вони грають за правилами Кремля, і Кремль зробить усе, щоб тут не було спокійно. Хоча б на час, поки триває війна в Україні. 

– І останнє: ти ж знаєш історію з телеканалом "Дождь". Я читала багато коментарів на цю тему, і один з них був про те, що, мовляв, хай тепер "Дождь" їде до Молдови – там його зустрінуть. Тож чи зустрінуть "Дождь" у Молдові? Я розумію, що важко говорити від великої спільноти журналістів.

– Я не думаю, що ми їх зустрічатимемо так, як думали, що зустрічатимуть російських військових 24 лютого. Вони ж думали, що ви їх зустрінете з квітами. Але ми теж не чекатимемо "Дождь" із квітами. Я читала, що відбувається в Латвії з телеканалом і чому його закрили. Я згодна з тим, що ти не можеш мовити тільки російською і казати такі речі, як "наша армія", що ми можемо допомогти "нашим військовим". Це неприпустимо. І це буде неприпустимо і в Молдові. Ми б теж таке не терпіли. Так, "Дождь" позиціює себе як опозиційний до влади Росії, але все-таки вони російські журналісти. Я теж читала багато коментарів і українських колег, і колег з "Дождя". З того, що вони написали, що написала директорка каналу, я думаю, що вони не усвідомлюють проблему, не усвідомлюють те, що вони зробили: не можна говорити в Латвії “наша армія” чи “ми допоможемо нашим солдатам, якщо щось знаєте, можете нам повідомити”. Я за свободу слова, я за те, щоб кожен міг висловитись, але в такій ситуації я не розумію їх. Хай приїздять. Ми їм ліцензії теж, так би мовити, не дамо. Якщо ж наша влада їм дасть, то я буду серед тих журналістів, хто буде проти цього. Я читала пост вашої колеги (виконавчої директорки ІМІ Оксани Романюк. – Ред.), коли пану Венедіктову дали премію в Німеччині за свободу слова. І я теж була обурена. І я була рада бачити її позицію: вона була дуже аргументованою, обґрунтованою. Це було не просто сказано: "Я не вийду на одну сцену з людиною з російським паспортом". Ні. Вона сказала правильні речі. І я думаю, що Німеччина та інші країни повною мірою не розуміють, у якій ситуації перебуває Україна. Вони дають премію людині, яка очолювала радіо, яке фінансувалося “Газпромом”. Я не думаю, що ця людина може бути нагороджена за свободу слова. Він працював і після анексії Криму, і, я думаю, він не висловлювався проти анексії Криму, бо якби він висловлювався так, то не працював би 24 лютого. Вони навіть намагалися якось "грати" за правилами Кремля й називати те, що відбувається в Україні, "спеціальною воєнною операцією". Тобто ці люди трохи не розуміють, у якій ситуації ви перебуваєте і в якій ситуації ми перебуваємо. Тому що вони теж намагаються нас примирити з тираспольським режимом, але ми на місці не згодні так діяти. Я думаю, ми маємо не те, що об'єднатися, але говорити про нашу проблему – проблему журналістів. Тому що ми живемо з агресією і російською пропагандою 30 років. Після розпаду СРСР ми були під цим так званим російським ковпаком і продовжуємо перебувати. Я так вважаю.