Боятися треба було тоді, коли обирав професію, – журналіст Радіо Свобода Мар’ян Кушнір

Фото – Instagram-сторінка mariankushnir

З журналістом, воєнним кореспондентом Радіо Свобода, лауреатом українського конкурсу “Честь професії” Мар’яном Кушніром говоримо про роботу на війні, про життя після 24 лютого та про баланс у матеріалах з фронту.

– Мар’яне, дивилася ваш сюжет, за який ви отримали нагороду “Честь професії”. Ви ж там буквально на війні, на лінії фронту. І ви висвітлюєте бойові дії з 2015 року. Ви напередодні 24 лютого думали, що буде саме так, як зрештою відбулося на Київщині?

– До 24 лютого я не розраховував, що російські війська заходитимуть саме до Київської області, до Чернігівської попри всі ризики й інформацію, яка була, з однієї простої причини: з огляду на те що я з військовими спілкуюся тривалий період, знаю, що з позиції тактико-оборонного бою було нелогічно розраховувати, що такими силами й засобами російські війська намагатимуться проходити на цю територію. Очевидно, що я цього не чекав, – що цей бій буде під носом, там, де я живу. Я думав, що ескалація і основні бої розпочнуться в Донецькій області. 

До речі, 24 лютого, зранку, коли стало відомо про повномасштабне вторгнення, я поїхав до Мар’їнки, де було КПВВ, на трасу. Я думав, що саме в цьому напрямку буде танковий прорив і його можна буде познімати, показати, як російські війська вторгаються. 

Однак це відбулося з точністю до навпаки, що не підлягає законам логіки. Відповідно, доводилося адаптуватися по ходу справи.

10 або 20 днів цієї повномасштабної війни на Київщині був хаос

Із 16 лютого я перебував у Донецькій області, у зоні бойових дій. Я вже там знімав і те, як голову МВС Дениса Монастирського обстріляли, і загострення, яке відбувалося на лінії зіткнення в той період. Вона ще була такою звичною нам за вісім років.

Після Мар’їнки я вирушив до Харкова, де зустрівся з покійним Максимом Левіним. Працювали там, а потім перемістилися на Київщину.

– Чи легко було на Київщині потрапити до місць, де точилися бої, до населених пунктів? Як комунікували з військовими? Наскільки я розумію, військові вас знали.

– Тут грає два фактори. Перший фактор – це те, що днів 10 або 20 цієї повномасштабної війни на Київщині був хаос. Тобто всі ці блокпости в Київській області, під Києвом, навколо Києва, з боку Ірпеня, Бородянки, у Баришівці – все це були місцеві жителі: чоловіки, які взяли зброю і стали на ті імпровізовані блокпости. Це була анархія, хаос, махновщина. Не знаю, як ще можна назвати. І, звісно, тут зіграв власний досвід, як перетинати блокпости, як працювати з озброєними людьми, як поводитися, кому показувати документи, комусь потрібна була “Дія”, комусь – акредитація, якої, отієї міноборонівської, що є зараз, тоді не було. Ми користувались акредитацією Об’єднаних сил. Комусь потрібно було посвідчення, а комусь не потрібно. І з кожним потрібно було спілкуватися. Їздили ми на свій страх і ризик і на звичайну удачу. Так ми потрапляли до Бучі в перші дні розбитої колони, до Бородянки, коли вона була вже окупована росіянами. Ми, щоправда, про це не знали. Ми бували в різних місцях. Так само у Васильківський аеродром потрапили завдяки везінню, якимись мінімальними знайомствами, які були набути в період війни з 2014-го.

Важливо те, що військові розуміють прекрасно, що я не нашкоджу їм

Другий фактор – це те, що, так, мене дійсно знають військові, ми багато разів працювали з ними на сході України. Відповідно, у них про мене склалося певне враження, довіра.

І якщо говорити про Рудницьке [село на Київщині, де Мар’ян дістав поранення], то це не я просився. Це мене запросили. Мені зателефонували представники батальйонів, які планували цю операцію. Вони запропонували: “Давай поїдеш, познімаєш, як ми йдемо звільняти території”. Причому вони самі відправили за мною автомобіль, тому що я приїхав у комендантську годину, вночі, бо на ранок планувалась операція. Вони самі мене провели й забрали. Військові навіть потім доставили назад, але трошки іншим шляхом.

– Часто буває у вашій практиці, що військові самі запрошують, щоб ви розповіли про їхню роботу?

– Якщо говорити про останні кілька місяців, то це дедалі менше, оскільки зараз така політика держави: допускати журналістів на місця, де звільнені території чи якісь операції вже постфактум і через певний період. З чим це пов’язане, я поки не можу зрозуміти, але, загалом, військові, з якими я комунікую, які мені довіряють, регулярно запрошують, і можна часто в мене в месенджері почути: “Привіт, Мар’яне! Як справи? Приїзди до нас у гості”. Це означає, що вони можуть мені запропонувати щось цікаве, хочуть зі мною цим поділитися. Так мені вдається знімати цікаві бойові дії саме з погляду військових. Я занурююся в той підрозділ, стежу за ними, коментую, показую безпосередньо перебіг бойових дій. Тут важливо те, що вони розуміють прекрасно, що я не нашкоджу їм. Є одне з таких правил журналістів – не нашкодь. Моя інформація побудована так, щоб не прив’язатися до горизонту, не показати обличчя тих людей, які не дуже цього хочуть. Інколи навіть самі військові не розуміють, що їхні обличчя не можна показувати. Питаєш: “Звідки ти?” – “Я з окупованого Мелітополя”. – “Родичі де?” – “У Мелітополі”. – “Обличчя давай твоє закриємо”. – “Ой, точно, давай закриємо”. Тобто це з досвідом приходить. Не всі військові це розуміють. Я вже проходив різні ситуації, бачив різні приклади. Відповідно, не хочу нашкодити людям, щоб їхні родичі постраждали. Військові бачать це, розуміють, що я їм не нашкоджу, і показують свою роботу.

Є ті, хто не розуміє цього. У військових буває так, що вони бачать тільки одну свою професію: виконувати свій обов'язок – служити, а інше – вони не розуміють для чого створене. Так буває. Це нормально. Часто доводиться з людьми спілкуватися. Через певний період вони починають розуміти, навіщо журналістика на війні.

– А ви, до речі, зрозуміли для чого журналістика на війні? У мене були суперечки з людьми, які не розуміли, для чого на нас, медійників, витрачають гроші. Вони говорили, що це марнотратство і ми маємо або сидіти вдома, або виїздити, або всі на фронт. Але насправді я розумію, для чого ми потрібні, що нас слухають на окупованих територіях для того, щоб розуміти, що відбувається.

– У будь-якому разі інформаційна робота – це клаптик свіжого повітря. Я можу відповісти прикладами. Ось нещодавній кейс, який у фейсбуці дуже сильно “гудів”. Це хайпування Ілона Маска у твіттері щодо України. Якщо з'являється брак інформації, то ним можна маніпулювати. І у світі люди, які не мають достатньої інформації, почнуть маніпулювати. Зокрема, люди, які мають велику кількість підписників. Тобто ті люди, які вважаються своєрідними авторитетами в певному колі, і це впливатиме на ставлення суспільства, міжнародної спільноти до того, що відбувається в Україні. А в Україні відбуваються звірства над людьми. Цього не може бути у ХХІ столітті. Людям потрібно доносити інформацію, люди повинні робити висновки про те, що це погано. Тобто це неправильно. Це перший кейс.

Військові дуже часто стежать за тим, що відбувається на різних флангах не через якісь внутрішні комунікаційні зв'язки, а завдяки засобам масової інформації

Другий кейс – звільнений Ізюм. Я намагався спілкуватися з цивільними в перші дні звільнення. Я один з перших журналістів, які туди заїхали. Я говорю з людьми. Люди, здавалося б, раді бачити журналістів, раді бачити людей, які не налаштовані проти них, але в них був інформаційний вакуум пів року, і все, що вони дізнавалися нове, – це з можливих телефонних дзвінків, коли вони виходили на найвищу висоту Ізюма. Вони це робили дуже рідко, оскільки боялися обстрілів, а там часто гинули люди. Відповідно, у них дуже мало інформації. Коли я спілкувався з ними, вони говорили, що нічого не розповідатимуть на камеру: “Ми боїмося щось розповідати”. Кажу: “Чому?” Відповідають: “Нас запишуть у колаборанти”. Кажу: “Чому запишуть у колаборанти?” – “Бо ми ходили за пайок розбирали завали. Сказали російські військові, щоб ми йшли розбирали завали, і обіцяли дати пайок”. Я кажу: “А що ж тут такого?” А вони: “Виходить, що працювали на російські війська”. А вони працювали для того, щоб не померти з голоду. У сусідніх підвалах люди помирали з голоду.

І все це, на мою суб'єктивну думку, через те, що в людей був інформаційний вакуум. Він був заповнений незрозумілими дзвінками й клаптиками інформації, які подавалися через телефон. Тобто вони почули, що шукатимуть колаборантів, а кого, як, хто це буде, які умови, які правила, ніхто не розумів. Не було інформаційної кампанії. Але її і не могло бути, тому що в людей немає електропостачання, зв'язку – нічого взагалі. Тобто люди вже були налякані автоматично. От робота журналіста – донести інформацію, хоча б звичайні факти, без будь-яких історій. Щоб люди розуміли й перестали боятися, почувалися комфортніше. Тобто інформація на війні, факти, чесна інформація без будь-яких купюр – це дуже-дуже важливо, оскільки це дозволяє прибрати паніку, дозволяє тверезо мислити не лише цивільним, але й військовим, які теж часто без інформації або не розуміють, що відбувається. Плюс військові дуже часто стежать за тим, що відбувається на різних флангах не через якісь внутрішні комунікаційні зв'язки, а завдяки засобам масової інформації, завдяки ютубу, телеграму, фейсбуку й офіційним джерелам інформації. Тоді вони розуміють: ліворуч, праворуч триває наступ, отже все ок – ми триматимемося, давайте до бою. Тобто підіймається якийсь дух.

Журналістика на війні часто не завжди журналістка

І третій кейс про інформацію – якщо є інформаційний вакуум, його хтось заповнить. Треба розуміти, що у війні інформаційний вакуум заповнює інша сторона, яка бореться. У цьому випадку – російські пропагандисти, телеканали, інформаційні засоби, які підтримують окупацію України. Отже, вони заповнюють цей інформаційний вакуум. Можна простежити дуже тонкі інформаційно-психологічні операції про американське озброєння, про те, що там щось знищено. Тоді з'являється паніка, що це капець. І, коли з'являється відео, що ні, насправді нічого не знищено і воно все виконує свої бойові завдання, – це якісна контрпропаганда. Правда – це найкраща контрпропаганда. І що більше роботи журналістів на фронті, що більше роботи журналістів у складних умовах, то більше довіри до них, а отже краща контрпропаганда. Тобто ці три кейси на війні дуже працюють. Вони часто рятують людям життя.

І ще маленька поправочка. Журналістика часто на війні не завжди журналістка. Тобто окрім звичайної стандартної роботи – ми прийшли, побачили, зняли, показали – інколи вдаємося до таких звичайних людських речей. Коли приходить цивільний і просить: “А ви могли б мене вивезти із зони бойових дій?”, ти кажеш: “Так, сідайте в наше авто, ми вас вивеземо”. Так було в Лисичанську, Новолуганському. Так ми дідуся вивозили з Тетерівського, з-під Київщини. Так ми з Максом Левіним вивезли дві родини з Бородянки, і там ще жінка йшла дорогою – ми її підібрали. Вона з Бучі пішки йшла до Бородянки цілий день. Тобто якось ми докладаємося до того, щоб хоча б на 1% допомогли людям врятувати своє життя. А життя – це найбільша цінність, найбільша сукупність всієї інформації, всього золота світу. Воно не входить до наших обов'язків, але ми не можемо відмовити в допомозі людям, якщо ми це можемо.

– Мар’яне, коли дивилася ваш сюжет, який переміг у “Честі професії” згадала історію моїх колег з новин у Луганську. Був випадок, коли знімальну групу відправили зняти так зване ополчення – так бойовики називали себе у 2014-му, а серед ЗМІ теж не було розуміння правильної термінології. І хтось із колег тоді зауважив, що для балансу потрібно зняти українських військових, на що редактор новин, який згодом підтримав сепаратистів, сказав, що це зайве. І взагалі, на початку війни мало хто розумів, як правильно поводитися, що таке баланс на війні. Як ви знайшли відповідь для себе?

– Редакція Радіо Свобода завжди балансує новини. І інформацію щодо того, що відбувається в принципі на окупованій території, Радіо Свобода з власних джерел має. Так само подається якась позиція російського командування, російського політичного управління – чому вони так діють. Але є і офіційна міжнародна позиція. Тобто третя позиція, незалежна від двох сторін. І є міжнародне законодавство, яке допомагає нам, журналістам, балансувати ситуацію. Моє завдання як репортера – подавати ситуацію з місця, де я є, наскільки це можливо. Тобто я на місці, на полі бачу факт, і я його розповідаю у всіх фарбах. Чи зможу я потрапити на окуповану територію чи територію Росії? Відповідь прийшла дуже давно й однозначно:  ми, по-перше, не можемо давати слово вбивцям-терористам, які приходять і вбивають. Це міжнародне правило: не можна давати слово тим, хто чинить агресію, тому що, вибачте, у когось може загостритися думка, що він теж може так робити, і ми не можемо виправдовувати ті дії, які очевидні фактом на фотографії чи відео, коли люди в землі й зі зв'язаними руками. Це – вбивство. І вбивцю ми не можемо виправдовувати. Ми не маємо права виправдовувати. Звісно, ми не можемо його назвати вбивцею до рішення суду, але очевидний факт агресії і рішення, яке було визнане людиною голосом через рот, ми можемо розуміти наміри цієї людини вбивати. Ми це не можемо виправдати, і, відповідно, надавати слово цим людям ми теж не можемо. Звичайно, якби в мене була можливість поїхати й познімати злочини російських військ, я б це зробив. Як би це не було ризиковано, я б це зробив. Так ми намагалися зробити, принаймні так ми хотіли зробити. І пробували з Максом Левіним у перші 10 днів. Ми їздили, літали дронами, шукали російські колони, наздоганяли російські колони, їздили до Бородянки – туди, де все було розбите в мотлох, і туди, де вже російські колони їздили, і показували, що там відбувається. Тому що там відбувалося те, на що Бородянка не заслуговує. Відповідно, це своєрідний баланс і намагання на війні показати щось. Але в результаті відповідь прийшла дуже швидко – нам не можна, українським ЗМІ, показувати російських військових. І це не в Україні заборонили, а російські військові, бо ми для них вороги. Все просто: нам не можна. Ми показуємо те, що можна.

– Можете пригадати останню зустріч з Максом Левіним? Про що ви говорили?

– З Максом ми бачилися останній раз під моїм будинком. Він завіз на автомобілі мене додому. Ми не поруч жили: я в Білогородці, він – у Боярці. Це неподалік. Ми весь час так їздили: він завозив мене додому, я там ночував, а на ранок він мене забирав. І ось ми приїхали ввечері, здається, з тої ж Бородянки. Звідкись із півночі Київщини. Ми їздили через Малин, подорожували три-чотири дні. І Макс каже: “Знаєш, я, Мар’ян, втомився в такому темпі: щодня якісь новини видавати. Я хочу сидіти на одному місці з військовими й робити матеріали саме про них. Мабуть, завтра я відпочину”. 

Танки горіли, стріляло БК, на вулиці – жодної душі

Я зрозумів, що з Максом ми далі не поїдемо, а мені хотілося щодня висвітлювати, показувати, що і як відбувається. Тоді я мусив перебратися до Києва, тому що на Білогородку насувалася біда. На щастя, не просунулась, але була близько. Я розумів, що в певний період я можу залишитися там, у своїй квартирі, і зустріти аквафреш на вулиці, а вже було відомо, що викрадали журналістів, активістів, людей, які просто з українським паспортом. Я розумів, що для мене була велика небезпека. Я перебрався в центр Києва. Корпорація тоді зняла мені номер у готелі, і я вже там був. Буквально наступного дня я поїхав до того Рудницького [село в Київській області], дістав поранення і через деякий час дізнався, що Макса немає. А ось цього вечора Макс сказав: “Я хочу глибше досліджувати цю війну”. І він хотів більше сидіти з одним бойовим підрозділом. 

– Ви говорите, що заїхали до Бородянки, коли вона вже була окупована. А як ви виїжджали?

– Ми їхали через блокпости, стандартно. Але, по-перше, треба розуміти, що Макс народився в Боярці на Київщині, цей напрямок він знав як свої п'ять пальців. Ми, якщо змога, об’їжджали. Було багато підірваних мостів, багато блокпостів, але ми потихеньку просувалися. П'ять годин ми лише їхали на Житомирщину. Потім ми заночували в Житомирській області в одного Віктора, який живе поруч з будинком, який Макс собі колись купив для релаксу. Ми там заночували, відпочили. І, з огляду на те що ніч, ми вирішили не висуватись, а наступного дня поїхати до тієї ж Бородянки. Наступного дня ми поїхали зранку до Бородянки, і ми довго їхали, поки не стемніло. Ми познімали, як усе горить-палає, бо щойно авіація побила ці будинки. Буквально хвилин 30 перед нашим приїздом. Це будинки, які ви бачили – усі ці руїни. Це якраз після того, як ми заїхали. Танки горіли, стріляло БК, на вулиці – жодної душі. Ми хвилин 15 це познімали й вирішили їхати звідти від гріха подалі. Заночували теж у добрих людей поруч з Бородянкою, а на ранок знову поїхали й попрацювали в Бородянці, познімали, дроном політали, пошукали військових. Ми потім зрозуміли, наскільки це небезпечно, коли місцевий сказав, що “ви дуже вчасно приїхали, бо тут 15 хвилин тому пройшла російська колона”. До нас дійшло, що тут українських військових немає.

– Після 24 лютого де вам було морально важко працювати? Не страшно, а саме морально важко, і ви не знали, як розповісти про те, що побачили або почули.

– Ті, хто їздив на війну тривалий період, готувалися до різних ситуацій. Єдине, чого я не хотів побачити й не хотів це знімати, – це смерть дітей. Я ніколи не бачив смерті дітей. Тоді б я розгубився. Решта була більш закономірною. Тобто я розумів, чому це все відбувається. Відповідно, воно мене не лякало. Я розумів, як працювати далі. Напевно, я розгубився 24 лютого, коли поїхав під Мар’їнку. Для мене було трохи незрозумілим – а чому там нічого не відбувається? Що знімати далі? Куди їхати? Тут же завжди стріляли. Чому не стріляють? Але все це швидко вирішилося, коли ми з Максом вирішили поїхати до Харкова. 

Не можна все запам’ятовувати й жити цим, інакше дах полетить так, що його ніхто не зловить

Тобто ми там мали зустрітись і туди поїхали й вирішили працювати. А далі не було жодної розгубленості: я йшов, знімав, розумів, як це усе відбувається. Розумів чітко, які процеси відбуваються, як відбуваються штурми, як яке озброєння стріляє, що може бути, де сховатися. Губитися не було часу. Як сказав один військовий пізніше, він підтвердив таку тезу: пізно вже боятися. Боятися треба було тоді, коли обирав професію. 

– Я, коли питала про те, що було морально важко, трохи інше мала на увазі. Наведу приклад. Мій колега, Сергій Окішев із Сєвєродонецька – це місто, оточене лісом, де він дуже любив гуляти та відпочивати, – нещодавно їздив в ізюмський ліс. Каже, тепер запах соснового лісу, який він так любив у Сєвєродонецьку, навряд викликатиме в нього позитивні емоції.

– Я, мабуть, можу сказати, що я більше не можу бути такою людиною, як раніше, тому що я почав більше цінувати життя. Ставлення до нього вже не таке, як було раніше. Ми з моїм напарником, Сергієм Нужненком, коли їдемо в машині, часто говоримо про смерть, якою вона може бути. У нашому розумінні, для нас. Як розповісти про неї? Що буде, якщо дізнаються про нашу смерть? Це очевидні речі. Ми говоримо і живемо зі смертю на “ти”. Це дозволяє нам, у принципі, триматися у всьому стійко і не сильно пропускати через себе якісь такі історії. У нас чимало, дійсно, друзів, які пішли в засвіти через цю кляту війну. Тож життя вже не буде таким. Якщо говорити про трупний запах, чи тіла, чи якісь болючі історії, це наша робота – розповідати про це. Але не наша робота вбивати це собі в голову. Не можна все запам’ятовувати й жити цим, інакше дах полетить так, що його ніхто не зловить. Якщо говорити про Ізюм, то ми разом із Сергієм Нужненком та Євгеном Малолєткою знайшли цей ліс. Ми його перші показали. І там був Олег Котенко, який займався ексгумацією українських військових. Ми приїхали на ранок, коли не було навіть поліції. Діставали перші тіла, і ми мали нагоду бути максимально близько. Можна було рукою торкнутися того мішка. Нам нічого не забороняли, ми все знімали, і запах там, звісно, був не той, який може бути на відстані. Так, це був неприємний запах. Його не порівняти ні з чим. Такого запаху раніше я не чув і, сподіваюсь, більше чути не буду. Але це досвід. Тепер я знаю, який сморід від тіла, яке розкладається. На майбутнє я буду готовий до цього. Це все. Тобто мене це не перевертає. Не перевертають тіла вбитих, не перевертають руїни, великі історії. Звісно, воно не може не викликати якихось емоцій. Коли ти дізнаєшся, що ціла сім’я в один день загинула, але це все максимум переходить у твій матеріал, який ти розповідаєш людям: дивіться, у ХХІ столітті вбили цілу сім'ю. Я маю бути перед своєю аудиторією максимально чесним і видавати факти. 

Життя саме по собі змінилося, і я живу темою війни. У мене в розмові тема про війну – я про неї можу говорити роками. У мене всі друзі навколо запитують про війну, а я щодня стежу за інформацією, і більше, ніж те, що подають у новинах, тому що є комунікація з військовими, власними джерелами. Я всім цим живу 24/7 і будь-якої миті готовий полетіти знімати ту чи іншу історію. Щоразу, коли приїжджаю сюди з відрядження, в мене є певний період: я готуюся до наступного відрядження. Життя не виходить за межі роботи. Немає особистого життя. Просто живеш цим.

– Бувало таке, що ви повертаєтеся додому, відпочиваєте в якійсь компанії, де не всі працюють на війні, починаєте щось розповідати, а вам говорять: “Мар’яне, ну скільки можна про ту війну”? 

– Ні. Якщо до 24 лютого таке траплялось і неодноразово, то зараз здебільшого всі самі запитують. Мене більше втомлює, скільки можна запитувати про ту війну, давайте про щось нормальне. Тобто тут, навпаки, все грає. Нещодавно познайомився із сімейною парою. Чудові люди, прекрасні лікарі, і вони стільки запитань ставили про війну. І я сидів і як головний герой вечора розповідав про війну, а самому хочеться поговорити про щось інше. Хоча, а про що говорити ще, коли найактуальніша подія в Україні – це війна?